Das “Antibürokratieteam” ist geflogen. Warum? Weil ich nicht zu Blogs verlinke, die reichlich unreflektiert Partei für die NDP ergreifen und dann noch frech einen “Friends of Israel”-Banner auf die Site pappen.
Wir sind hier nicht in den USA, wir sind in Mitteleuropa. Und wer hier “Freedom of speech” für Nazis fordert, hat sie nicht mehr alle und ist politisch und analytisch hirntot.
Und so leid es mir auch tut: “kwahnsinn” muss (vorrübergehend?) weg, denn das letzte Update ist eindeutig zulange her, und der Blogbetreiber hat es auch nicht für notwendig befunden, eine Erklärung für seine Schreibabstinenz zu liefern.
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Vielleicht koenntest Du Dir das noch einmal durch den Kopf gehen lassen.
hm – ich würde aber nicht wegen einem einzigen beitrag einen blog rausschmeißen. geht mmn eher um die tendenz.
Ich bin gegen ein Verbot von Drogen. Bin ich jetzt “für Drogen” obwohl ich ihre Einnahme ablehne und mich privat von Personen dissoziiere, die Drogen zugetan sind?
Nazis waren und sind keine Politiker, sondern Verbrecher. Der Nationalsozialismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.
@DDH: Völlig schwachsinniger Vergleich. Legalisierte Drogen werden kaum versuchen, die Macht im Staat an sich zu reißen, um danach Juden umzubringen. Aber um mal ernsthafter zu antworten: Wer für die legale Betätigungsmöglichkeit von Nazis eintritt, ist, auch wenn er das noch so sehr bestreiten mag, natürlich mitverantwortlich für deren Taten.
Das Problem, das ich bei diesem Ansatz sehe, ist folgendes: Wer hat die Deutungshoheit, was unter “Nazi” zu verstehen ist? Wer es schafft, diese Deutungshoheit an sich zu bringen, verfuegt ueber das ideale Instrument, um politische Gegner mundtot zu machen. Sanktioniert werden koennen mE nur strafbare Handlungen – also Aufruf zu Gewalttaten etc. – und keine Weltanschauung, mag sie noch so abstrus und tendenziell gefaehrlich sein.
> Der Nationalsozialismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.
Das ist jede Form von Sozialismus. Und?
Verbrecher verlieren also nicht nur Ihre Freiheit, sondern Ihr Recht auf eine eigene Meinung – wie schwachsinnig sie auch sein mag?
> Wer es schafft, diese Deutungshoheit an sich zu bringen, verfuegt ueber das ideale Instrument, um politische Gegner mundtot zu machen.
Eine Frau Roth oder ein Herr Beck machen so was regelmäßig…
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Nunja, wo kommen wir denn da hin mit:” ..(hier Ideologie einsetzen).. ist ein Verbechen”? Über die sogenannte Deutungshoheit sollten wir Liberale eher besorgt sein.
Und man darf nicht vergessen. Aus anderer Seite schallt es genauso: “Turbokapitalismus (wobei sich diese Leute dann auf eine Gesellschaftsform beziehen, die “nur” 55 % Staatsquote hat”) ist ein Verbrechen”
Mir scheint, hier geht einiges durcheinander. Ein Rechtsstaat hat natuerlich die Moeglichkeit, Parteien zu verbieten, deren Programme der Verfassung widersprechen. Ein solches Verbot hat in einem ordentlichen Verfahren zu erfolgen. Deutschland hat vor etlichen Jahren ein solches Verfahren gegen die NPD angestrengt und verloren, weil der exzessive Einsatz von V-Maennern den Richtern verunmoeglichte zu beurteilen, was originaer aus der NPD kam und was von V-Leuten eingebracht wurde. Die ganze Geschichte ware eine arge Blamage fuer den klagenden Staat, aber eine beeindruckende Bestaetigung des Rechtsstaats Deutschland.
Wenn man jetzt ein neues Verbotsverfahren anstreben moechte, muss man doppelt und dreifach sicher sein, dass die Beweislage 150% ist, damit es durchgeht. Wuerde ein Verbotsverfahren ein zweites Mal scheitern, dann waere das eindeutig ein Sieg fuer die NPD. Deshalb muss von allen Hauruckaktionen abgeraten werden, besonders wenn im Affekt nach ihnen gerufen wird.
Solange die NPD nicht im rechtsstaatlichen Verfahren verboten wurde, koennen ihre Protagonisten nur gesellschaftlich geaechtet werden, aber nicht strafrechtlich verfolgt werden. Und natuerlich haben sie wie jeder andere Buerger, der damit nicht gegen Gesetze verstoesst, das Recht auf freie Meinungsaeusserung.
Meint jemand uebrigens im Ernst, dass es nicht zu dem Anschlag auf Alois Mannichl gekommen waere, wenn die NPD verboten gewesen waere?! Verbotene Parteien loesen sich nicht wirklich auf, sondern sie gehen in den Untergrund. Dort kostet ihre Observierung mehr Aufwand, der Kontakt zur kriminellen Szene ist automatisch und die derart “Verfolgten” sprechen sich selber ein eher noch groesseres Recht zu, auch mit Gewalt gegen ihre “Verfolger” vorzugehen. Damit will ich nicht gesagt haben, dass ein Parteienverbot in jedem Fall kontraproduktiv ist. Der Verlust an Legimitaet fuer die verbotene Partei kann die Nachteile ueberwiegen.
Wie sich das im Fall der NPD im heutigen Deutschland verhaelt, kann ich nicht beurteilen.
@lindwurm: Du machst einen Unterschied zwischen “Politiker” und “Verbrecher”? Dir ist wirklich nicht mehr zu helfen!
Wer für die legale Betätigungsmöglichkeit von Staazis – welcher Coleur auch immer – eintritt, ist, auch wenn er das noch so sehr bestreiten mag, natürlich mitverantwortlich für deren Taten.
@neocool:
natürlich ist die überschrift reißerisch und viel zu kurz greifend. bitte lies aber meinen ganzen artikel dazu, denn es hat ja einen grund, wieso ich sachen länger ausführe als bloße überschriften.
@ddh:
mit jemandem, der politiker pauschal (als verbrecher) abqualifiziert, ist kein echter dialog zu führen. undifferenzierte sichtweisen mögen einfach und auf den ersten blick logisch sein, sind aber schlichtweg falsch und blöd.
“Und wer hier “Freedom of speech” für Nazis fordert, hat sie nicht mehr alle und ist politisch und analytisch hirntot.”
vs.
“undifferenzierte sichtweisen mögen einfach und auf den ersten blick logisch sein, sind aber schlichtweg falsch und blöd.”
So Lindwurm, jetzt mußt Du Dich entscheiden!
DDH
Die Nazis wollen doch auch “nur” Politik machen… Zunächst… Warum soll man sich für die Freiheit dieser “Staazis” dann auf einmal engagieren?
___
Ansonsten hat beer7 den Kern der Sache u.a. schon genannt: Da muss man auch genau definieren können, wer ab wann Nazi ist.
@DDH
Spitzfindigkeiten ersetzen keine Argumente.
“Wer für die legale Betätigungsmöglichkeit von Staazis….”
Das Wörtchen ‘legal’ impliziert ja bereits die Existenz einer Instanz, die festlegt, was legal ist und was nicht. Und dies basiert letztlich immer auf Gewalt. Spätestens bei der Durchsetzbarkeit des Rechts.
@NUB: Und diese Instanz ist das Naturrecht. “Die Ethik der Freiheit” von Muray Rothbard sich einfach mal zu Weihnachten schenken lassen!
@DDH
Wenn alle Politiker für Dich Gangster sind, haben sie ihr ‘Naturrecht’ doch bloß etwas großzügig angewandt. Sie haben es genutzt, viele andere davon zu überzeugen, die Macht zu übernehmen. Ich sehe immer noch nicht, wie Du verhindern willst, dass andere einfach immer wieder dasselbe tun.
Es stellt sich der Liberalismus selbst ein Bein, wenn er Antisemitismus und Rassismus als eine Meinung unter vielen akzeptiert. Wenn Liberale meinen, eine liberale Gesellschaft müsse Antisemitismus und Rassismus aushalten – und um nicht anderes geht es, wenn Meinungsfreiheit für Nazis gefordert wird – sagen Liberale in Wahrheit tschüss zur liberalen Gesellschaft.
dass die radikalliberalen den staat an sich mit dem nationalsozialismus gleichsetzen wie oben in den comments ist ja mal richtig richtig ekelhaft.
@anhedonistaronist
Der Herr DDH hat früher sagen wir mal mit den falschen Freunden gespielt. Dieser anarchoradikalrevolutionäre Laufstallrevoluzer-Querulantenquark ist aber sowohl mit Braun wie auch mit Rot kombinierbar. Vielleicht auch mit Gelb und Grün. So gesagt: Manch einer fühlt sich immer unterdrückt, egal wo er ist.
@jensito
Richtig, aber irgendwie auch pathetisch und wirkungslos. Wie soll jemand gewährleisten, dass es eine Gesellschaft ganz ohne Nazis, ganz ohne Rassisten, ganz ohne Spinner, ganz ohne Terroristen u.s.w. gibt? Zumindest einer wird doch noch in Ordnung sein, oder? Ein NPDler? Zwei vielleicht?
Man muss natürlich Rechtsextremisten politisch bekämpfen und auch den Antisemitismus, der nicht nur in der ganz rechten Ecke zu finden ist. Aber man muss das auch insofern ‘aushalten’, weil man die Leute ja nicht umlegen oder internieren kann. Oder?
Nur weil keiner gewährleisten kann, dass es keine Nazis gibt, muss man sie ja nicht zur Partizipation einladen.
jensito, ich habs drüben schon mehrfach geschrieben: sich gegen die Kriminalisierung von Meinungsäusserungen zu wenden, heisst doch nicht, das Pack “zur Partizipation” einzuladen!
Als ich mich aus rechtsstaatlichen Erwägungen für die nun erfolgte Freilassung von Christian Klar eingesetzt habe, ist doch auch niemand auf die Idee gekommen, ich würde der Hetze, die der verbreitet, irgendeine Berechtigung einräumen…
Erstens, und das hab ich drüben auch schon geschrieben, sind weder Holocaustleugnung noch Antisemitismus, oder andere Nazipropaganda, reine Meinungsäußerungen.
Zweitens – und das mag zugegebenermaßen ein wenig polemisch überspitzt sein – ist es in meinen Augen schon eine Einladung zur Partizipation, wenn man Nazis das Recht einräumt, ihren Platz in der Gesellschaft einzunehmen und ihre Mörderideologien als gleichberechtigte “Meinung” neben anderen als Teil des Ganzen sieht.
Und die Geschichte mit Christian Klar ist m.E. eine ganz andere Baustelle. Der Typ hat seine Strafe im Wesentlichen abgesessen. Die RAF gibt es nicht mehr und er stellt keine Gefahr mehr dar. Was gegen seine Freilassung meist vorgebracht wird, ist, dass er keine Reue zeigt und nicht zur Aufklärung der damaligen Verbrechen beiträgt. Beides muss er nicht. Hat ein Verurteilter seine Strafe abgesessen, ist er nicht verpflichtet, Reue zu zeigen. Es empfiehlt sich natürlich, um wegen guter Führung und dergleichen früher raus zu kommen. Kapier ich ehrlich gesagt auch nicht, warum er sich so verhält, aber sein Problem.
Und ein Angeklagter muss sich zu ihm zur Last gelegten Vorwürfen nicht äußern. Für die Aufklärung von Straftaten sind die Anklage- und Ermittlungsbehörden zuständig. Dies von Christian Klar zu verlangen und seine Freilassung davon abhängig zu machen, ist ganz klar gegen bestehendes Recht.
Ich bin auch für eine Freilassung von Christian Klar, so man mich dazu befragen würde, und dennoch gegen den Antiimperialismus und Antisemitismus der RAF, und würde beiden nicht den ihn nach liberaler Auffassung zustehenden Platz in der Gesellschaft einräumen wollen.
Aber ist es nicht so, dass das was Herr Klar vertritt “keine Meinung sondern ein Verbechen” ist, sollte man ihn nicht wegen der potenziellen Gefahr die seine Auffassungen für die Gesellschaft bedeuten in Haft behalten?
Zynismusmode off: ich trete nicht erst seit gestern für Zero Tolerance gegen Hassköppe ein. Bodo und alle, die jemals auf Antibuerokratieteam geschrieben haben (und schreiben werden) ebenfalls. Umso kränkender ist das Fass, das Ihr hier und im Thread auf antibuerokratieteam.net aufmacht (bei den Loonie Lefties werde ich dann schon in einem Atemzug mit Neonazis genannt).
Dankeschön auch und frohe Feiertage
(Braucht der aufgeklärte, liberale, Westen noch Feinde, wenn er solche Freunde hat? Gruss an R., der das ja in ähnlicher Form schon miterleben durfte)
*gosh*
Schau, mir geht es darum, davon wegzukommen, dass es bloß ein Problem von irgendwelchen Meinungen darstellt. Holocaustleugnung ist keine Meinung, sondern eine Lüge. Nazipropaganda, um es mal etwas weiter zu fassen, ist nicht einfach eine Meinungsäußerung, a là das ist aber ein hübscher Baum, sondern sie ist die Propagierung eines anderen Gesellschaftsmodells – eines, das aus Ausschluss bis Vernichtung besteht. Ich verstehe nicht, wieso das so zwanghaft als bloße Meinung verniedlicht werden muss.
Du schreibst ja selber, dass “‘No Go Areas’ als Gegenmodell zur liberalen Zivilgesellschaft” etabliert werden. Was hat ein äußerst gewaltförmiger Prozess, wie die Etablierung von No Go Areas, mit einer einfachen Meinungsäußerung gemein? Nichts, eben!
Die ganze Diskussion über Meinungsfreiheit in Bezug auf Nazipropaganda ist doch eine einzige Themaverfehlung.
Der aufgeklärte Westen hat genug Feinde, und ihr stellt euch schützend vor sie.
@ bei den Loonie Lefties werde ich dann schon in einem Atemzug mit Neonazis genannt – das fantasierst Du in einer Mischung aus Beleidigte-Leberwurst-Getue und Selbstgefälligkeit. Es war davon die Rede, dass die Art und Weise, wie die Diskussion bei euch geführt wird, Neonazis nütze, nicht, dass Ihr dies bezwecken würdet. Es war davon die Rede, dass Ihr äußerst unsensibel mit einem hoch sensiblen Thema umgeht und speziell Du Fragen, die Dir der Nörgler stellt nicht beantwortest, jedenfalls nicht im Sinne eines Eingehens auf seine Argumentation. Alles im Original nachzulesen:
http://netbitch1.twoday.net/stories/5399593/#comments
Und ganz besonders diese Sätze meiner früheren Mitstreiterin:
“Lindwurm streicht das A-Team, und prompt tönt es da “weil wir hier zu liberal sind” statt einmal einzuhalten und zu überlegen, ob gerade bei dem hochsensiblen Thema rechte Gewalt und Antisemitismus eine sorgfältigere, zurückhaltendere, auf den Zehenspitzen gehende Vorgehensweise angesagt ist, weil es sonst furchtbare Missverständnisse geben kann.”