Massengrab Mittelmeer

Mehr als 2.000 Menschen sind allein im Jahr 2001 beim Versuch, Europa zu erreichen, hilflos im Mittelmeer ertrunken. Manchmal sind die Männer, Frauen und Kinder  in Rufweite von Nato-Kriegsschiffen verreckt. Zwischen 1961 und 1989 starben 136 Menschen an der Berliner Mauer. Letzteres empört uns ganz zur Recht bis heute. Warum aber sind uns die Tausenden, die an Europas Außengrenze krepieren, egal? Weil die rein wollen, während die anderen raus wollten? Weil es angeblich edler ist, vor dem Kommunismus zu fliehen, als vor Hungertod und tiefstem Elend? Weil Afrikaner für uns trotz aller Sonntagsreden Menschen zweiter, nein dritter Klasse sind? Weil wir egoistische Arschlöcher sind, denen das massenhafte Sterben vor unserer Haustür am Arsch vorbei geht? Weil es uns wurscht ist, dass das Mittelmeer, an dem wir so gerne Urlaub machen, längst eines der größten Massengräber der Welt geworden ist?

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33 Kommentare

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33 Antworten zu “Massengrab Mittelmeer

  1. LuFi

    Wieso? Weil wir diese Art von MigrantInnen nicht brauchen. Es gibt schon genug billige Arbeitskräfte die die Drecksarbeit machen und es kommen so schon genug. Außerdem schaffen die es eh nicht sich zu integrieren.

  2. Udo

    @LuFi. Es geht hier gar nicht darum, ob man diese Leute aufnimmt oder wieder ausweist. Wenn die Leute in Rufweite eines anderen Schiffes ersaufen (!) dann verstehe ich aus rein menschlichen Gründen nicht, wie man so etwas zulassen kann.

  3. Manuel

    LuFi:

    Du … Arschloch, genau eines dieser egoistischen von dem im Artikel oben die Rede ist.

    Wir sind Menschen, eine Art, alle mit dem selben Ursprung: Dem Universum, Supernovae.

  4. Oh mann LuFi, du bist aber schon ein Mensch, oder?

    *Würg*

    @Udo und Manuel: Danke!

    Zum Artikel: Das sind die richtigen Fragen!

  5. Prost

    Diese Menschen haben kein Recht auf Europa, welches das Land unserer Vorfahren ist. Der Boden, der unsere Ahnen bebaut haben , steht uns zu.
    Zudem geht es ja den “Flüchtlingen” nicht darum, in irgendein Land zu gehen, dann könnten sie zu Hause bleiben. Sie wollen zu uns kommen, weil wir haben was sie nicht haben. Und wenn auf dem Weg nach Europa Menschen ertrinken ist das nicht unser Bier. Nichts heir gehört den Schwarzen oder den Moslems, alles hier gehört uns Europäern ! Prost :)

  6. Lodovico

    “Zwischen 1961 und 1989 starben 136 Menschen an der Berliner Mauer. Letzteres empört uns ganz zur Recht bis heute. Warum aber sind uns die Tausenden, die an Europas Außengrenze krepieren, egal?Warum aber sind uns die Tausenden, die an Europas Außengrenze krepieren, egal?”

    Weil die einen erschossen worden sind, und die anderen einfach nur deshalb starben, weil sie mit untauglichem Mitteln versuchten, das Mittelmeer zu überqueren. Im einen Fall handelt es sich um staatliche Morde, im anderen Fall um selbstverschuldete Unfälle. Das ist ein grundlegender Unterschied.

    Der Hungertod droht übrigens niemandem in Libyen und Tunesien, von wo aus die meisten Armutsflüchtlinge ihre gefährliche Überfahrt antreten. Es ist einfach lächerlich, wenn so getan wird, als sei ganz Afrika eine einzige Elendszone, in der die Menschen zum Hungertod verurteilt sind, wenn sie nicht nach Europa “flüchten” können. Wer so argumentiert, hat entweder den Bezug zur Realität verloren, oder konstruiert ganz bewusst ein Narrativ, in dem die Öffnung der Grenzen Europas für die Massen afrikanischer Armutsflüchtlinge als eine moralische Pflicht erscheint.

    Aber nehmen wir mal rein hypothetisch an, dieses Narrativ würde der Wahrheit entsprechen. Bestünde dann tatsächlich eine ethisch-moralische Pflicht, einen Massenexodus Richtung Europa zuzulassen, auch um den Preis, dass aus Europa ein schwarzer Kontinent würde (wie es Gadaffi einmal prophezeite), und seine historische Identität und Kultur unterginge? Ist nicht jedes Volk auch den Interessen seiner Kinder und deren Zukunft verpflichtet? Ist der Egoismus der Selbsterhaltung – auch auf kollektiver Ebene – wirklich etwas ethisch Verwerfliches?

    Gott sei Dank stehen wir in der Realität nicht vor diesem Dilemma. Das Sterben im Mittelmeer könnte mit relativ geringen Kosten problemlos verhindert werden. Es liegt allerdings einzig und allein in der Hand der nordafrikanischen Mittelmeeranrainerstaaten, diesen Wahnsinn zu stoppen. Die wahren Arschlöcher sind die Verantwortlichen dort, die es bewusst zulassen, dass kriminelle Schlepperbanden seeuntaugliche Boote mit Menschen vollstopfen und völlig überfüllt Richtung Europa losschicken.

  7. @ Prost

    Hast du dann aber ein Glück, dass du im richtigen Land geboren wurdest. Würdest du auch so reden, wärst du in Äthiopien geboren?
    Aber Empathie ist von dir wahrscheinlich nicht zu erwarten. In andere Leute hineinversetzen ist ja nicht wichtig. Sonst könnte man ja mal anfangen zu verstehen.

  8. @ Lodovico:

    Aber deine Theorie ist so viel realistischer?

    Wenn wir also alle Grenzen öffnen würden, würde kein Mensch mehr in Afrika wohnen, alle Europäer von Afrikanern verdrängt, 50 % der in Europa lebenden Menschen (Afrikaner eben) würden von Sozialhilfe leben und unsere europäische Kultur würde untergehen?

    Es könnte auch einfach das sinnlose Sterben an den Grenzen aufhören und Menschen würden dort leben und arbeiten wo sie es gerne wollen. Aber das möchte ja keiner von den xenophoben Europa-Kulturverteidigern ausprobieren. Deshalb geht das Sterben weiter.

  9. borrachon

    @ Udo
    Die italienischen Fischer, denen das auch öfter vorgeworfen wird, verstehen ich doch. Denn was sollen die machen? Wenn sie die Schiffbrüchigen an Bord haben, dann haben sie zwei Möglichkeiten: erstens Sie verständigen die Hafenbehörde, dann dürfen sie in keinen Mittelmeerhafen mehr einlaufen. Weil eben kein Land die Flüchtlinge haben will. Oder sie verständigen die Hafenbehörde nicht – dann werden sie bei Einlaufen wegen Schlepperei festgenommen und das Schiff beschlagnahmt (siehe Cap Anamur) – es folgt ein jahrelanger Prozess während dessen sie ihren Beruf nicht ausüben können und nach dem sie sicher pleite sind. Unter diesen Umständen würde ich es mir auch dreimal überlegen Schiffbrüchige aufzunehmen – zumal wenn sie dunkle Hautfarbe haben.

  10. was wäre dein Vorschlag?

    freie Zuwanderung für alle?

    dann wäre Europa bald auf dem sozialen Standard Afrikas.

    Nur dass das Wetter mieser wäre.

    wenn man etwas kritisert, sollte man wenigstens auch Lösungen parat haben:

    http://aron2201sperber.wordpress.com/2009/04/11/asyl-als-entschadigung-fur-die-kolonialzeit/

  11. Tourix

    Selbst bei allem Mitgefühl, dass man mit den Wirtschaftsflüchtlingen haben muss,
    wenn man die Grenzen aufmacht (was ja letztenendes durch den Artikel gefordert wird), dann werden wir von einer Menschenwelle überrollt und die Wirtschaft hier wird dadurch sehr schnell genauso am Boden liegen, wie die afrikanische Wirtschaft.
    Und selbst die mitfühlenden Menschen werden wohl kaum ihr Wasser Kilometerweit von verdreckten Brunnen holen wollen. Denn das kann dann ganz schnell auch bei uns passieren.

  12. @ Lodovico

    Der Artikel spricht hier außerdem von Hungertod und tiefstem Elend. Selbst wenn also nicht jedem der Hungertod droht (was bei ca. einer Milliarden hungernden Menschen zumindest ja irgendwo passieren muss) gibt es vielfach tiefstes Elend, dass du sicher gerne bereit wärst auszuhalten, wenn du dort geboren wärst, stimmts?

  13. purple

    Stimme @Lodovico vollinhaltlich zu und was die realitätsfernen Sozialromantiker hier betrifft, so hindert sie keiner daran, selbst hilfreich tätig zu werden. Hat einer von den Achsoguten diese seine Forderungen der UNENDLICHEN Barmherzigkeit überhaupt ein einziges Mal zu Ende gedacht?

  14. @ Tourix

    Und das glaubst du wirklich? Alle verlassen freiwillig ihre Heimat und “überfluten” uns?
    Warum sollen denn mehr Menschen die Wirtschaft ruinieren? Diese Menschen können doch ebenfalls arbeiten. Unserem Rentensystem kann das sicher nicht schaden.

  15. @purple: Was hat Barmherzigkeit mit “Ich lasse Leute wohnen und arbeiten wo auf der Welt sie wollen” zu tun???????

    Die meisten Leute könnten arbeiten, dürfen aber nicht, weil wir eine irrationale Angst vor Arbeitsplatzverdrängung haben. Wenn ich ein Sozialromantiker bin, sind sie ein Xenophob.

  16. purple

    @Alien
    Es gibt die beiden Märchen, die uns (dümmlichen) West- und Mitteleuropäern u.a. von den Globalisten aufgeschwatzt werden:

    1. Ohne Immigration wird das Pensionssystem nicht halten
    2. ” ” würde die sogenannte “Drecksarbeit” nicht getan werden

    Für beide gäbe es – falls von den maßgeblichen Politikern gewollt – eine ganz einfache Lösung:

    Das Geld, das in diversen “schwarzen Löchern” verschwindet, an die Einheimischen in Form von 1) einer fetten Familienbeihilfe zur Geburtenförderung und 2) wirklich guten Löhnen für Drecksarbeit umleiten,

    Die schwarzen Löcher sind Bankenrettungspakete, Beiträge zu diversen Schutzschirmen a`la ESM und ja, auch die Integrationsmaßnahmen.

  17. Lodovico

    @Alien

    Ich kann die Beweggründe der Boots”flüchtlinge” sehr wohl nachvollziehen, und würde in ihrer Lage wohl auch versuchen, irgendwie ins reiche Europa zu kommen.

    Die Menschen in Europa haben allerdings auch Interessen, die nicht weniger legitim sind, und einer unkontrollilerten Masseneinwanderung aus Schwarzafrika diametral entgegenstehen.

    Wie haben uns als Folge der Masseneinwanderung, die in den letzten Jahrzehnten bereits stattgefunden hat, schon genug Probleme eingehandelt – seien diese nun wirtschaftlicher, sozialer oder sicherheitspolitischer Natur. Die Zahl der Geburten liegt nahezu überall in Europa schon seit langem weit unter der Nettoreproduktionsrate, was bedeutet, dass die authochtone Bevölkerung dieses Kontinents beständig schrumpft. Gleichzeitig findet in Afrika und Asien eine enorme demografische Expansion statt. Unter diesen Bedingung die Grenzen zu öffnen, und alle Menschen, so wie Du das vorschlägst, “dort leben und arbeiten zu lassen wo sie es gerne wollen”, würde zu einer regelrechten Völkerwanderung nach Europa führen, die innerhalb kürzester Zeit unsere Sozialsystem zusammenbrechen ließe, den sozialen Frieden endgültige zerstörte, und die “Weißen” in Europa zumindest mittel- und langfristig demografisch marginalisierte; kurz: es wäre das Ende Europas, wie wir es kennen. Es wäre das Ende unserer Zivilisation.

    Viele Linke scheinen aufgrund ihres naiven, unrealistischen Menschenbildes und ihres utopischen Denkens diese Gefahren entweder nicht zu erkennen, oder deren Verwirklichung bewusst in Kauf zu nehmen, weil sie meinen, das Volk, die Kultur und die Zivilisation, der sie angehören, seien es nicht wert, erhalten zu werden.

    Nun, ich weiß nicht, zu welcher Kategorie Du gehörst, Alien, aber Deinen Nickname finde ich jedenfalls sehr passend. Er erinnert mich daran, wie der am Max Planck-Institut forschende Ethologe Frank Salter einmal linke Eliten in westlichen Ländern charakterisierte:

    “These leftist elites behave like visitors from another planet, Olympian leaders possesed by a cosmic perspective who have no attachment to the fate of any particular ethny. From their point of view investing in ethnic continuity detracts from other values without discernible benefit, since they care nothing for the preservation of national communities. Ethnies are considered irrelevant to the welfare of people in general. It would be understandable for Martians to be so detached from particular loyalities. But it is disturbing to see humans doing so, especially humans who identify with the left.”

  18. Anonym

    typisch aron

    mit “wenn man etwas kritisert, sollte man wenigstens auch Lösungen parat haben” sichert er sich wieder einmal den Titel “dämlichster Beitrag der Tages”
    den aron -auch kein “echter österreicher”- hat sein ekel vor den pösen gutmenschen mittlerweile extrem weit nach rechts -auch im sinne von wirr- getrieben …

  19. @ Lodovico: Ja ja, der Rassenwahn ist ganz wichtig, damit kann man die Dummen noch dümmer machen und dann richtig schön in Kriege hetzen.

  20. Mein Nickname ist durchaus sehr passend, da ich Leute wie Sie nicht verstehen kann.

    “Viele Linke scheinen aufgrund ihres naiven, unrealistischen Menschenbildes und ihres utopischen Denkens diese Gefahren entweder nicht zu erkennen, oder deren Verwirklichung bewusst in Kauf zu nehmen, weil sie meinen, das Volk, die Kultur und die Zivilisation, der sie angehören, seien es nicht wert, erhalten zu werden.”

    Naives unrealistisches Menschenbild? Das sagt der richtige. Wenn Sie darauf anspielen, dass für mich alle Menschen gleich an Rechten sind und viele wesentliche Dinge gemeinsam haben, ist das naiv? Oder das ein Europäer nicht von Geburt an ein besserer Mensch ist als ein Afrikaner, ist das unrealistisch? Das Wort Rassismus wird heute ja zum Teil inflationär gebraucht. Aber hier ist es wohl sehr treffend, wenn Sie schon von autochthoner Bevölkerung faseln.

    Aus Europa wird ein “schwarzer Kontinent”, weil dort dann dunkelhäutige Menschen leben? Schön, dass das ein weißer irrer Diktator prophezeit hat, der nur auf Geld aus war, und mit Foltergefängnissen die Wünsche der Europäer nach Flüchtlingsstopp erfüllt hat.

    Und sie behaupten zwar, dass unsere Sozialsysteme zusammenbrechen würden, aber belegen können Sie das nicht. Glauben Sie wohl die “minderwertigen Afrikaner” können kein Sozialsystem mit am Laufen halten? Oder sind die alle zu faul zum arbeiten? Nennen Sie mir einen vorurteilsbefreiten Grund, warum unsere Sozialsysteme zusammenbrechen sollten. Natürlich unter der Voraussetzung, dass wir sie arbeiten lassen würden und nicht wie jetzt zum Nichts-Tun verdammen.

  21. Außerdem ist eine Geburtenförderung in Deutschland/Europa wirklich idiotisch bei wachsender Überbevölkerung.

  22. magellan

    @lindwurm: Dass Du hier Lodovico quasi um drei Ecken Kriegstreiberei vorwirfst, ist schon ein wenig dünn. Oder willst Du andeuten, dass Massenimmigration friedensstiftend ist?

  23. ap

    @purple:
    Gute Löhne für sog. Drecksarbeit hat was.
    Interessanterweise war es der Politik vor Jahrzehnten aber lieber billige Arbeitskräfte für Drecksarbeit zu holen. Das lag aber nicht an den Linken, sondern an den Bewahrern, die sich davor gefürchtet haben, dass Gastarbeiter und spätere Zuwanderer den ach so edlen Einheimischen Konkurrenz machen.
    Jetzt kosten eben die Integrationsmaßnahmen Geld und das wird auch so bleiben, solange Österreich für qualifizierte Arbeitskräfte nicht sonderlich attraktiv ist.

    Übrigens habe ich noch den ganzen Beton von Gewerkschaften und FPÖ in bezug auf die Osterweiterung der EU im Ohr. Es mag ja sein, dass seitdem manch erstaunlicher Preis nicht gestiegen ist, aber von der angeblichen “Überschwemmung” war nicht viel zu merken.

    @Lodovico:
    Oh, das Volk, die Kultur und die Zivilisation.
    Für den Einstieg rate ich mal zu einer kurzen Auseinandersetzung mit dem Wienerischen und den Einflüssen, aus denen es entstanden ist.
    Außerdem ist es für Kulturen und Zivilisationen beschämend Menschen ihrem Untergang auszuliefern. (Oder haben die alten Säcke in EUropa bloß Angst vor der Konkurrenz durch junge, schwarze Männer?)

  24. ap

    Nachtrag an Lodovico:
    Kultur ist nämlich etwas Lebendiges und Lebendiges verändert sich.

  25. Lodovico

    @Alien
    “Wenn Sie darauf anspielen, dass für mich alle Menschen gleich an Rechten sind und viele wesentliche Dinge gemeinsam haben, ist das naiv? Oder das ein Europäer nicht von Geburt an ein besserer Mensch ist als ein Afrikaner, ist das unrealistisch?”

    Ich habe auf nichts derartiges angespielt. Dass alle Menschen unabhängig von ihrer Herkunft gleich an Rechten sind, ist ein normativer Standpunkt – dem ich mich vorbehaltlos anschließe-, aber keine ontologische Tatsache. Und eine Trivialität wie die, dass wir alle, als Angehörige derselben Spezies, viele wesentliche Dinge gemeinsam haben, kann wohl nur ein Linker für sich als großartige und moralischer erhebende Einsicht in Anspruch nehmen.

    Was ich mit dem naiven, unrealistischen Menschenbild meine, ist folgendes:

    - die Auffassung, dass Zivilisationen, Kulturen und Gesellschaftssysteme nichts mit den spezifischen Ethnien zu tun haben, die sie tragen,
    - die Auffassung, dass Ethnien nicht mehr als willkürliche gesellschaftliche Konstrukte seien, und diese Art der Gruppenbildung nicht in der menschlichen Natur liege,
    - die Auffassung, dass mit der Zugehörigkeit zu einer Ethnie keine echten ethnischen Interessen verbunden seien (wie zB die Aufrechterhaltung der demografischen Dominanz in einem bestimmten Territorium, und damit verbunden die Macht zu politischer und kultureller Selbstbestimmung),
    - die Auffassung, dass eine farbenblinde Gesellschaft möglich sei, in der offensichtliche phänotypische Unterschiede zwischen verschiedenen Herkunftsgruppen keinerlei Auswirkungen auf die sozialen Beziehungen haben,
    - die Auffassung, dass es hinsichtlich des gesellschaftlichen Zusammenhalts, der Solidaritätsbereitschaft, des sozialen Grundvertrauens und des sozialen Kapitals ohne negative Auswirkungen bleiben könne, wenn die ethnische Diversität massiv erhöht wird (vor allem durch Zuzug genetisch und kulturell weit entfernter Ethnien),
    - die Auffassung, dass Phänomene wie Xenophobie, Rassismus und ethnischer Nepotismus unter diesen Bedingungen nicht zwangsläufig angeheizt werden, weil sie keine evolutionspsychologischen Grundlagen haben, sondern ausschließlich kulturell bedingt seien,
    - die Auffassung, dass es keine Unterschiede zwischen unterschiedlichen Gruppen von Menschen gibt, die man in einer fairen Gesellschaft nicht zum Verschwinden bringen könne,
    - die Auffassung, dass Menschen durch Bildung, politische Erziehung und Indoktrination mehrheitlich dazu gebracht werden können, sich nur noch als atomisierte „Weltbürger“ ohne ethnische Identität und nationale Zugehörigkeit zu sehen, denen es völlig gleichgültig ist, wie sich die Zusammensetzung der Gesellschaft ändert, in der sie leben, und die sich in einer von Schwarzen geprägten Umgebung genauso zuhause fühlen wie unter Weißen.

    Wenn ich das darauf basierende Menschenbild als unrealistisch bezeichne, dann sage ich damit nicht, dass die einen „bessere“ und die anderen „schlechtere“ Menschen sind. Ich anerkenne damit lediglich ihre Unterschiedlichkeit.

    “Das Wort Rassismus wird heute ja zum Teil inflationär gebraucht. Aber hier ist es wohl sehr treffend, wenn Sie schon von autochthoner Bevölkerung faseln. ”

    Ist der Begriff “autochthone Bevölkerung” per se rassistisch, oder nur dann, wenn man ihn auf Europäer bezieht?

    “Glauben Sie wohl die “minderwertigen Afrikaner” können kein Sozialsystem mit am Laufen halten? Oder sind die alle zu faul zum arbeiten? Nennen Sie mir einen vorurteilsbefreiten Grund, warum unsere Sozialsysteme zusammenbrechen sollten.”

    Ganz einfach: Wir sprechen hier über eine Masseneinwanderung der afrikanischen Unterschicht, nicht der afrikanischen Eliten. Die Menschen, die zu uns kommen würden, wären keine ambitionierten Ärzte, Ingenieure, IT-Experten und Physiker (die eher in angelsächsische Länder gehen), sondern die Erfolglosen und Verzweifelten, denen keine anderen Optionen offen stehen.

    Abgesehen davon ist steht es wohl außer Streit, dass sich Schwarzafrikaner als gesellschaftliche Gruppe hinsichtlich ihres sozioökonomischen Erfolgs in allen Länder im unteren Ende des Spektrums befinden. Das ist in Südafrika nicht anders als in Brasilien, in den USA, in Kuba, oder in Großbritannien. (Wenn Sie Ausnahmen kennen, dann nennen Sie mir die bitte. Mir fällt nämlich keine einzige ein.) Ich will mich jetzt nicht auf Spekulationen darüber einlassen, warum das so ist, weil ich mich damit auf dünnes Eis begeben und die Toleranzschwelle von Herrn Torsch wohl deutlich überschreiten würde. Im Grunde ist diese verminte Frage aber ohnehin völlig nebensächlich. Nehmen wir – for the sake of the argument – einfach mal an, dass das nichts mit den Afrikanern selbst zu tun hat, sondern ausschließlich am inhärenten Rassismus von uns Weißen liegt. Auch in diesem Fall hätten wir nicht den geringsten Grund, anzunehmen, dass bei uns eine Masseneinwanderung aus Afrika zu einem fundamental anderen Ergebnis führen würde als in den oben genannten Ländern, in denen die Armutsrate der schwarzen Bevölkerung weit über, und die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit weit unter der der weißen Bevölkerung liegt.

    Sogar wenn Sie nun behaupten: „Nein, nein, diesmal wird zum ersten Mal in der Geschichte alles ganz anders werden“, müssen sie doch zugeben, dass eine nicht unerhebliche Wahrscheinlichkeit besteht, dass dem doch nicht so sein wird. Und dass sich bei den Neuankömmlingen wieder das gewohnte Muster von Armut, Arbeitslosigkeit und hohen Kriminalitätsraten einstellt. Die französischen Banlieues und Berlin-Neukölln hoch zehn – wollen Sie das wirklich riskieren? Wie könnten Sie ein derartiges Gesellschaftsexperiment gegenüber den Menschen Europas verantworten?

    „Außerdem ist eine Geburtenförderung in Deutschland/Europa wirklich idiotisch bei wachsender Überbevölkerung.“

    Wenn die wachsende Überbevölkerung das Resultat von europäischer Gebärfreudigkeit wäre, wär’s in der Tat idiotisch, die noch weiter erhöhen zu wollen. Tatsächlich liegen aber die Geburten, wie oben bereits erwähnt, schon seit langem weit unter der Nettoreproduktionsrate. Dass die „Überbevölkerung“ trotzdem weiter wächst, ist einzig und allein auf Masseneinwanderung zurückzuführen – die Sie bezeichnenderweise noch gerne durch das Zulassen einer Völkerwanderung aus Afrika massiv erhöhen wollen. Unter diesem Aspekt stellt die wachsende Überbevölkerung für Sie offensichtlich kein Problem dar. Aber zu versuchen, die Geburtenraten der autochthonen Europäer auf Bestandserhaltungsniveau anzuheben, DAS halten Sie für idiotisch, WEGEN der (aufgrund von Zuwanderung) wachsenden Überbevölkerung.

    Wenn man bös’ wäre, könnte man Ihnen glatt unterstellen, Sie wollen, dass sich die europäischen Völker wegschrumpfen, um auf ihrem Kontinent Platz zu machen für arme Afrikaner, und wohl auch alle anderen Bedürftigen dieser Welt.

  26. Tourix

    @ Alien
    Vor kurzem habe ich einen Bericht über einen Bauer (in Niger (?) gelesen, was ein Problem sehr gut beleuchtet.
    Der Opa dieses Bauern hatte mal über 30 Hektar, er selbt hat durch die Erbteilung nur noch etwas über 1 Hektar. Dieser Hektar reicht kaum noch aus, um ihn, seine Frau und seine bislang 8 Kinder zu ernähren.
    Wenn nur 1000 solcher Leute nur 3 Generationen lang hier unbeinflusst Land bewirtschaften dürften, Dann könnte man mit diesen Leuten eine Stadt mit 100.000 Einwohner bilden.

    Früher wurde die Bevölkerung durch Kriege, Seuchen und Hungersnöten begrenzt. Was kaum einer weiß, dass durch Hungersnöten mehr Menschen umgekommen als selbst durch derart verheerende Kriege wie der 30 jährige Krieg oder durch die Weltkriege.
    Derzeit können wir uns das kaum vorstellen, da die Erntemenge seit dem 2 Wk um das 14-fache gesteigert werden konnten. Aber dieser Wohlstand ist durch vielfältige Faktoren in Gefahr. Um nur einige zu nennen: Phospatmangel (Dünger) und sich zukünftig massiv verteuernde Energie. Wenn jetzt noch eine weit offenere Einwanderungspolitik stattfindet, dann wird das in nicht einmal einem Jahrzehnt unseren sowieso schon gefährdeten Wohlstand zusätzlich masssiv einschränken.

    Man sollte die Faktoren realistisch betachen und abwägen, als seinen Träumereien nachzuhängen.

  27. @ Lodovico

    Daran, dass Sie mich als “links” einschätzen, kann man schön sehen, wie einfach schwarz weiß Sie die Welt betrachten. Schwarz weiß buchstäblich, wenn ich Ihren Kommentar so ansehe:

    “die Auffassung, dass eine farbenblinde Gesellschaft möglich sei, in der offensichtliche phänotypische Unterschiede zwischen verschiedenen Herkunftsgruppen keinerlei Auswirkungen auf die sozialen Beziehungen haben”

    Phänotypische Unterschiede wie schwarze Haut? (Ironie an) Ja eben, wie soll man mit einem Schwarzen nur eine normale soziale Beziehung führen können? Völlig unmöglich! (Ironie aus)

    “die Auffassung, dass es hinsichtlich des gesellschaftlichen Zusammenhalts, der Solidaritätsbereitschaft, des sozialen Grundvertrauens und des sozialen Kapitals ohne negative Auswirkungen bleiben könne, wenn die ethnische Diversität massiv erhöht wird (vor allem durch Zuzug genetisch und kulturell weit entfernter Ethnien)”

    und vor allem das hier:

    “die Auffassung, dass Menschen durch Bildung, politische Erziehung und Indoktrination mehrheitlich dazu gebracht werden können, sich nur noch als atomisierte „Weltbürger“ ohne ethnische Identität und nationale Zugehörigkeit zu sehen, denen es völlig gleichgültig ist, wie sich die Zusammensetzung der Gesellschaft ändert, in der sie leben, und die sich in einer von Schwarzen geprägten Umgebung genauso zuhause fühlen wie unter Weißen.”

    Wenn also Bildung und Erziehung und wie Sie es nennen Indoktrination nicht nutzen, um die Unwichtigkeit der Hautfarbe und der Augenform zu erkennen, ist das also genetisch bedingt? Das heißt ihre Abneigung gegen Schwarze und Asiaten steckt in Ihren Genen? Was für eine billige Ausrede.
    Natürlich ist sowas erlernbar (in beide Richtungen). Die genetischen Unterschiede zwischen Menschen sind übrigens so gering, dass man wissenschaftlich nicht von “Rassen” sprechen kann. Deshalb hat sich wohl bei den modernen Rassisten als Synonym das Wort “Ethnie” eingebürgert.

    Ethnie bedeutet aber nur die nicht-genetische Kulturzusammengehörigkeit. Und wenn Kultur nicht Erziehungssache ist, was dann? Selbstverständlich können also Leute egal welcher Hautfarbe und Augenform “inkulturalisiert” werden.

    Zu Ihren Auslassungen über die Natur der Schwarzen, dass diese überall am untersten Ende der Gesellschaft leben:

    In den USA mussten Sie sich erst von der Sklaverei durch weiße Europäer erholen, damit sie aufsteigen konnten, z. B. zum Präsidenten der Vereinigten Staaten. Und irgendwie ist es ja schon eine bittere Ironie, dass Sie zugeben, dass aufgrund Ihrer (leider von vielen geteilten) Abneigung gegen Afrikaner, diese keine Chance hier hätten. Sie können doch nicht im Ernst glauben, dass ein Schwarzer aufgrund seiner Hautfarbe kriminell wird.
    Nebenbei bemerkt: Natürlich gibt es kriminelle Schwarze (nein, welch Wunder), sowie es kriminelle jeder Hautfarbe gibt.

    Außerdem: Glauben Sie wirklich, dass es millionenfache Masseneinwanderung gäbe? Vielleicht auch etwas unrealistisch. Die meisten bleiben gerne in der Nähe ihres Geburtsortes bei ihrer Familie.

    “die Auffassung, dass mit der Zugehörigkeit zu einer Ethnie keine echten ethnischen Interessen verbunden seien (wie zB die Aufrechterhaltung der demografischen Dominanz in einem bestimmten Territorium, und damit verbunden die Macht zu politischer und kultureller Selbstbestimmung)”

    Genau dieser territoriale Machtanspruch hat in den letzten paar Tausend Jahren die ganzen Kriege ausgelöst und unermessliches Leid über die Erde gebracht. Auf diesen Dreck kann ich gerne verzichten. Es gibt einen öffentlichen und einen privaten Raum. Und nicht 200 öffentliche (die Nationalstaaten), die miteinander konkurrieren.

    Zur Überbevölkerung: Da ich mich als “atomisierter Weltbürger ohne ethnische Identität und nationale Zugehörigkeit” fühle, leidet unsere Nation – die Erde – unter Überbevölkerung. Und hier wandert auch niemand ein (außer vielleicht in AREA 51 ;-) ). Also ist es Schwachsinn Geburten zu fördern. Natürlich nicht, wenn man meint, dass die genetisch weißen Europäer (was für ein Schwachsinn, was glauben Sie, wie stark das heute schon durchmischt ist) viel wichtiger sind als andere Menschen.

    Zum Abschluss: Ich bin wenn überhaupt in die andere Richtung indoktriniert worden: weiße Deutsche sind besser. Aber durch Nachdenken sollte man eigentlich feststellen, dass das dummes Zeug ist. Mir ist es mittlerweile (trotz anderer Sozialisation) egal, ob jemand weiße, beige, gelbe, rote, schwarze oder grüne Haut, eher schlitzförmige oder eher runde Augen, eine große oder eine kleine Nase hat. Das ist doch absolut unwichtig! Wie kann man sich nur an solchen Details aufhängen. Wenn Sie Angst vor einem “schwarzen Europa” haben, hängen Sie sich aber genau an so etwas auf.

  28. Lodovico

    @Alien

    “Daran, dass Sie mich als “links” einschätzen, kann man schön sehen, wie einfach schwarz weiß Sie die Welt betrachten.”

    Geh bitte, alles, was Sie zum Thema hier bisher geschrieben haben, sind klassisch linke Positionen. Das müssen Sie doch selbst zu geben. Überhaupt könnte man ja jedem, der eine rechts-links-Kategorisierung vornimmt, vorwerfen, er würde die Welt schwarz-weiß betrachten.

    “Phänotypische Unterschiede wie schwarze Haut? (Ironie an) Ja eben, wie soll man mit einem Schwarzen nur eine normale soziale Beziehung führen können? Völlig unmöglich! (Ironie aus)”

    Was sind denn “normale” soziale Beziehungen? Können Sie das definieren?

    Natürlich kann man als Weißer mit einem Schwarzen das gleiche Spektrum an Beziehung führen wie mit anderen Weißen, oder Asiaten, oder sonst wem. Ich beziehe mich hier aber nicht von der individuelle Ebene, sondern auf die kollektive, also davon, wie GRUPPEN zusammenleben, und ihre Beziehungen strukturieren. Und es macht einen gewaltigen Unterschied, ob eine Gesellschaft ethnisch relativ homogen ist (wie zB Südkorea oder Japan), oder sehr pluralistisch (wie zB Brasilien oder die USA).

    Die Neigung der Menschen zu ethnischem Nepotismus spielt in der homogenen japanischen Gesellschaft etwa ein viel geringere Rolle als in den USA. Wenig überraschend weisen homogenere Nationaltaaten daher auch ein geringeres Niveau an Korruption auf. Ihr Vorteile reichen aber weit darüber hinaus:

    “Building collective goods, including public institutions, is easier in ethnically homogeneous societies, because these show higer levels of public alturism and cooperation, less civil war, greater democracy (itself the most powerful counter to civil war), higher productivity, and accelerated social and economic capital formation as well as economic growth.” (Frank Salter)

    Mit einem Mehr an ethnischer Vielfalt innerhalb einer Gesellschaft geht fast automatisch auch ein Mehr an ökonomischer und sozialer Ungleichheit einher. Und die Bereitschaft, dieser Ungleichheit mit einem umverteilungswirksamen Sozialstaat entgegenzutreten, sinkt in dem Maße, wie die sozialstaatlichen Leistungen von Menschen außerhalb der eigenen Ethnie und damit außerhalb der eigenen Soldiargemeinschaft in Anspruch genommen werden. Es kommt zu vielen neuen Konfliktlinien, und immer mehr Mühen und Ressourcen müssen dafür aufgewandt werden, den gesellschaftlichen Frieden aufrecht zu erhalten. (Um es plastisch darzustellen: Aufwendungen für Streetworker, Integrationsbeauftrage, Migrationsforscher, Quartiersmanager, Islamkonferenzen und dergleichen konnte sich die BRD der 50er-Jahre sparen – und war trotzdem bei weitem friedlicher). Das Bewusstsein der Zusammengehörigkeit, damit auch die Bereitschaft füreinander einzustehen, wird untergraben. In pluralistischen Gesellschaften wird zudem viel Energie in der unproduktiven Gerangel unterschiedlicher ethnischer Gruppen um beschränkte wirtschaftliche Ressourcen, politische Macht und kulturellen Einfluss verschwendet.

    Daniel Cohn-Bendit war bemerkenswerterweise schon vor über 20 Jahren bewusst, mit welchen Kosten Multikulturalismus verbunden ist:

    “Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch, sie ist von beträchtlichen sozialen Ungleichgewichten geprägt und kennt Wanderungsgewinner ebenso wie Modernisierungsverlierer. Sie hat die Tendenz, in eine Vielfalt von Gruppen und Gemeinschaften auseinanderzustreben und ihren Zusammenhalt sowie die Verbindlichkeit ihrer Werte einzubüßen.”

    Vielen Linken fehlt diese Einsicht leider bis heute.

    “Wenn also Bildung und Erziehung und wie Sie es nennen Indoktrination nicht nutzen, um die Unwichtigkeit der Hautfarbe und der Augenform zu erkennen, ist das also genetisch bedingt?”

    Genau. Denn erstens, reicht es nicht aus, etwas nur rational zu “erkennen”. Wir Menschen sind nämlich nicht rational. Zumindest nicht in dem Sinne, dass unser Verstand darauf ausgelegt wäre, uns zur objektiven Wahrheit zu führen. Wir werden großteils von irrationalen (aber evolutionär nützlichen) psychischen Impulsen gesteuert, die wir gegenüber uns selbst und der Außenwelt dann rationalisieren.

    Und zweitens sind phänotypische Unterschiede, die auf eine unterschiedliche ethnisch Herkunft verweisen, alles andere als ‘unwichtig’ – für Rechte genauso wenig wie für Linke. Sie lösen nur jeweils unterschiedliche Reflexe aus.

    Verstehe mich bitte nicht falsch: Selbstverständlich sollte die ethnische Zugehörigkeit und Abstammung keinerlei Rolle spielen, wenn man sich über einen anderen Menschen ein Urteil bildet (dass sie es trotzdem auf die eine oder andere Weise tun, ist eine andere Geschichte). Aber es ist absolut realitätsfremd, zu erwarten, dass man Menschen dazu bringen könne, ihr Denken, ihr Handeln und ihre Affekte nicht mehr davon beeinflussen zu lassen. Genauso wie Geschlecht und Alter spielt nun mal auch die ethnische Zugehörigkeit eine soziale Rolle. Ob wir es wollen oder nicht. Für sich genommen eigentlich unwichtige Merkmale wie Hautfarbe, Augenform und sonstige physiognomische Eigenheiten gewinnen ihre Bedeutung dadurch, dass sie auf diese Unterschiede verweisen. Zudem fungieren sie auch als grober Indikator für genetische Ähnlichkeit. Diese spielt in der Evolutionsbiologie eine große Rolle, weil durch eine Bevorzugung genetisch ähnlicherer Individuen gegenüber genetisch entfernteren die Gesamtfitness erhöht wird. Die Logik dahinter ist ganz einfach: Wenn es Gene gibt, die einen Organismus dazu bringen, Artgenossen zu bevorzugen, die ihm genetisch ähnlicher sind als andere, erhöhen sie damit indirekt die Fitness jener Artgenossen, die eine erhöhte Wahrscheinlichkeit haben, ebenfalls Träger dieser Gene zu sein. Es findet damit eine Selektion für eben solche Gene statt.

    Im Tierreich ist darauf zurückzuführendes nepotistisches Verhalten schon bei vielen Arten nachgewiesen worden, hier zB bei Ameisen:

    http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/biologie-vetternwirtschaft-bei-ameisen-192149.html

    Beim Menschen ist es zugegebenermaßen noch umstritten, ob die sog. “Kin selection”-Theorie über den Bereich der eigentlichen Verwandtschaft hinaus erweitert werden kann, um unsere Neigung zu erklären, andere umso sympathischer und vertrauenswürdiger zu finden, je ähnlicher sie uns sind – auch und vor allem in ihrem Aussehen.

    Jedenfalls sollte diese Neigung, die wir mit (fast) allen Menschen teilen, Ihre Frage beantworten, ob eine “Abneigung gegen Schwarze und Asiaten” in unseren Gene stecke. Je größer die Unterschiedlichkeit, desto kleiner die Wahrscheinlichkeit spontaner Sympathie, und desto größer die Wahrscheinlichkeit von Angst und Misstrauen. Das ist sozusagen der Default-Modus, mit dem uns die Evolution ausgestattet hat (und damit meine ich natürlich nicht nur uns Europäer, sonder alle Menschen).

    Sogar Babys im Alter von 6 Monaten zeigen schon klare Präferenzen auf Grundlage der Hautfarbe:

    http://www.thedailybeast.com/newsweek/2009/09/04/see-baby-discriminate.html

    „(Fast) alle Menschen“ habe ich ich oben übrigens deswegen geschrieben, weil es bestimmte Menschen gibt, die tatsächlich frei von allen Vorurteilen, Voreingenommenheiten und rassistischen Affekten sind. Was sie so besonders macht, ist das Fehlen von ein paar Genen auf dem langen Arm von Chromosom Nr. 7 fehlen. Die Folge ist das sog Williams-Syndrom:

    „Wer mit Williams-Syndrom (WS) auf die Welt gekommen ist, verhält sich seinen Mitmenschen gegenüber extrem offenherzig und sozial. Auch vollkommen unbekannten Personen begegnen die Betroffenen ohne eine Spur von Scheu. Kleinkindern mit WS fehlt das alterstypische Fremdeln.(…) Ihre Erfahrungen mit WS-Patienten inspirierten Andreas Meyer-Lindenberg und zwei Kolleginnen vom neurologischen Forschungsinstitut CNRS in Marseille zu einem Experiment. Die Wissenschafter zeigten zwanzig WS-betroffenen Kindern und Jugendlichen sowie einer gleichen Anzahl gesunder Altersgenossen Zeichnungen mit je einer hellhäutigen und einer dunkelhäutigen Person. Ansonsten waren die dargestellten Figuren von gleicher Altersklasse und Geschlecht. Die jungen Testpersonen sollten jeweils einem der abgebildeten Menschen bestimmte negative Eigenschaften wie zum Beispiel Dummheit zuordnen. Alle Befragten waren “hellhäutige” Personen französischer Nationalität.
    Erwartungsgemäß sprachen die normalen Probanden dunkelhäutigen Menschen deutlich häufiger Negatives zu. Vorurteile eben. Bei den Teilnehmern mit WS dagegen zeigte sich dieser Trend nicht. Dies ist der erste Hinweis auf die Abwesenheit von Rassenvorurteilen bei einer bestimmten Gruppe Menschen, schreiben die Experten in der aktuellen Ausgabe des Fachblatts “Current Biology”“

    http://derstandard.at/1269449453122/Studie-Keine-Angst-vorm-Schwarzen-Mann

    Wenn diese völlig Abwesenheit von Rassenvorurteilen, die sonst nirgends festgestellt werden kann, ausschließlich auf eine genetische Besonderheit zurückzuführen ist, was sagt uns das dann?

    “Was für eine billige Ausrede. Natürlich ist sowas erlernbar (in beide Richtungen).”

    Abneigung und Angst gegenüber Menschen mit erkennbar anderer Herkunft müssen nicht extra erlernt werden, sondern entwickeln sich von ganz alleine (und das sehr, sehr schnell). Was mühsam erlernt werden muss, sind Toleranz und Vorurteilsfreiheit. Und die Erfolge dabei sind meistens eher bescheiden. Diese Asymmetrie muss Ihnen doch auch schon aufgefallen sein. Haben Sie sich nie gefragt, was die Ursache dafür ist?

    Der große Biologe William D. Hamilton, der die heute noch gültige Theorie der Gesamtfitness entwickelte, hatte schon vor über 40 Jahren eine Antwort auf diese Frage gegeben:

    „Some things which are often treated as purely cultural in man – say racial discrimination – have deep roots in our animal past and thus are quite likely to rest on direct genetic foundations. To be more specific, it is suggested that the ease and accuracy with which an idea like xenophobia strikes the next replica of itself on the template of human memory may depend on the preparation made for it there by selection – selection acting, ultimately, at the level of replicating molecules.“

    “Die genetischen Unterschiede zwischen Menschen sind übrigens so gering, dass man wissenschaftlich nicht von “Rassen” sprechen kann.”

    Ja, ja. Das ist die Standard-Platittüde, die früher oder später so sicher kommt wie das Amen im Gebet. Ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass die auch von vielen Wissenschaftern verbreitet wird – was allerdings mehr mit gewissen politischen und ideologischen Agenden zu tun hat als mit objektiver Wissenschaftlichkeit.

    Faktum ist jedenfalls, dass überall dort, wo mehr als nur die Aufrechterhaltung politisch gewünschter Dogmen auf dem Spiel steht, und wo es um die Gesundheit und das Leben von Menschen geht (also vor allem in der Medizin und Biomedizin), sehr wohl noch Rasse-Kategorien verwendet werden. Hier kann man es sich einfach nicht leisten, so zu tun, als sei Rasse nur ein soziales Konstrukt.

    Um nur ein Beispiel zu nennen:

    “A ‘race-neutral’ or ‘color-blind’ approach to biomedical research is neither equitable nor advantageous, and would not lead to a reduction of disparities in disease risk or treatment efficycy between groups. (…) Finally, we believe that identifying genetic differences between races and ethnic groups, be they for random genetic markers, genes that lead to disease susceptibility or variation in drug response, is scientifically appropriate.”

    http://dahsm.medschool.ucsf.edu/history/Suran_Racial_PDF/Risch_2002.pdf

    Abgesehen davon ist das Argument, dass man deswegen nicht von Rassen sprechen könne, weil die genetischen Unterschiede zu gering seien, schon alleine deswegen albern, weil Biologen die Kategorie der Subspezies bzw der geografischen Rasse niemals über genetische, sondern immer nur über phänotypische Unterschiede definiert haben.

    Nach der maßgeblichen Definition von Ernst Mayr sind zwei Kriterien maßgeblich:

    1. eine geografische Trennung, und
    2. ein taxonomischer Unterschied zu anderen Populationen der Art.

    Ein taxonomischer Unterschied ist irgendein phänotypisches Merkmal, mag es auch noch so unbedeutend sein, das bei der einen Population vorkommt, und bei der anderen nicht. Die Unterschiede vieler geografischer Rassen sind oft so gering, dass sie nur von Experten erkannt werden, wie zB ein geringfügig anderes Muster im Fell, oder Unterschiede in Größe und Gewicht. Und niemand interessiert sich da für die genetischen Unterschiede.

    Glauben Sie wirklich, dass der genetische Unterschied zwischen einem bengalischen Tiger und einem südchinesischen Tiger, die immerhin zwei geografische Rassen darstellen, um so viel größer ist wie der zwischen einem Japaner und einem Bantu?

    Es hat bisher auch noch nie jemand festgelegt, wie groß die genetischen Unterschiede sein müssten, damit man von unterschiedlichen Rassen sprechen kann. Beim Menschen wird einfach nur behauptet, die tatsächlich existierenden genetischen Unterschiede seien zu klein, und damit basta.

    Aber mei. An abstrakten Ordnungsbegriffen soll’s nicht hängen.

    “Ethnie bedeutet aber nur die nicht-genetische Kulturzusammengehörigkeit. ”

    Das ist nur die halbe Wahrheit. Ja, Ethnie bedeutet grundsätzlich eine “Kulturzusammengehörigkeit”. Ihrem Wesen nach stellt sie eine Solidargemeinschaft dar. Solche Soldiargemeinschaften entstehen aber nicht voraussetzungslos und willkürlich. Bei der Ethnie handelt es sich letztendlich um eine bloße Erweiterung angestammter Loyalitäten wie Familie, Klan und Stamm. In der Wissenschaft werden Ethnien daher auch häufig als “extended families” bezeichnet. Natürlich sind ihre Mitglieder nicht alle „verwandt“ miteinander. Da sie aber typischerweise über lange Zeiträume ein gewisses Territorium besiedeln und die Heiratspartner in den meisten Fällen aus diesem Umfeld stammen, sind die einzelnen Mitglieder einer Ethnie einander im Durchschnitt doch genetisch ähnlicher als Mitgliedern anderer Ethnien.
    Die Bedeutung dieser genetischen Komponente liegt darin, dass die psychologischen Mechanismen, die Menschen dazu bringen, ethnische Gruppen zu bilden, dieselben sind, die wir evolutionsbiologisch entwickelten, um in prähistorischen Zeiten den Zusammenhalt in überlebensnotwendigen Stammes- und Sippenverbänden zu stabilisieren, die eben typischerweise auf Verwandtschaftsverhältnissen basierten. Wie ich weiter oben bereits erwähnt habe, vertrauen wir anderen Menschen umso eher, je ähnlicher sie uns sind.

    Es wäre daher naiv anzunehmen, die genetische Distanz würde auf Ebene der Ethnie, deren Bindungskraft auf sich von ursprünglichen Solidargemeinschaften wie Familie uns Sippe ableitet, keinerlei Rolle spielen. Gemeinsame Herkunftsmythen bilden nicht zufällig ein wichtiges konstitutives Element vieler Ethnien. Und die sind nun mal schwer aufrecht zu erhalten, wenn die genetische Distanz allzu groß wird.

    Eigentlich sage ich damit ja nur etwas ganz Triviales:

    Je ähnlicher sich Menschen sind, desto leichter fällt es ihnen, eine Gemeinschaft zu bilden – und was noch wichtiger ist: auch eine Gemeinschaft zu bleiben.

    „In den USA mussten Sie sich erst von der Sklaverei durch weiße Europäer erholen, damit sie aufsteigen konnten, z. B. zum Präsidenten der Vereinigten Staaten.“

    Ja, ja, ich weiß schon: der lange Arm der Sklaverei. Der zieht die Schwarzen auch noch 150 Jahre später sozioökonomisch nach unten. Wobei Obama damit eigentlich gar nichts zu tun hat. Der ist nämlich der Sohn einer Weißen und eines privilegierten kenianischen Austauschstudenten.

    „Und irgendwie ist es ja schon eine bittere Ironie, dass Sie zugeben, dass aufgrund Ihrer (leider von vielen geteilten) Abneigung gegen Afrikaner, diese keine Chance hier hätten.“

    Ich habe das nicht „zugegeben“, sondern nur als Gedankenspiel in den Raum gestellt, um zu zeigen, dass es hinsichtlich der erwartbaren Ergebnisse einer afrikanischen Masseneinwanderung keine Rolle spielt, worin nun die Ursachen für die Probleme der Afrikaner liegen.

    „Sie können doch nicht im Ernst glauben, dass ein Schwarzer aufgrund seiner Hautfarbe kriminell wird.“

    Ich denke, wir beide stimmen wohl darüber überein, dass Kriminalitätsraten am stärksten von sozioökonomischen Faktoren beeinflusst werden. Wenn nun Schwarze, aus welchen Gründen auch immer, durchwegs zu den Ärmsten gehören, folgt alleine daraus, dass sie überproportional häufig straffällig werden. Und genau das ist in der Realität auch der Fall.
    Ich nenne als Beispiel jetzt nur ein paar Zahlen aus London, weil es in England weder Sklaverei noch Apartheid gab, und alle Schwarzen freiwillig als Migranten ins Land gekommen sind:

    „The figures showed that the majority of males who were accused of violent and sexual crimes (including those subsequently acquitted) in 2009–10 were black. Of the recorded 18,091 such accusations against males, 54 percent accused of street crimes were black; for robbery, 59 percent; for gun crimes, 67 percent; and for sexual offences, 32 percent. (…) In London in 2006, 75% of the victims of gun crime and 79% of the suspects were “from the African/Caribbean community.“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_Kingdom#Race_and_crime_in_London

    Und nun würde ich von Ihnen gerne einen einzigen Grund erfahren, warum Sie davon ausgehen, dass das Zulassen einer Masseneinwanderung afrikanischer Armutsflüchtlinge zu Ergebnissen führen würde, die von diesem Muster fundamental abweichen.

    „Glauben Sie wirklich, dass es millionenfache Masseneinwanderung gäbe? Vielleicht auch etwas unrealistisch. Die meisten bleiben gerne in der Nähe ihres Geburtsortes bei ihrer Familie.“

    Sehen Sie sich das Beispiel USA an: dort sind in den seit 1990 über 20 Millionen Mexikaner eingewandert. Und das obwohl das Wohlstandgefälle zwischen den USA und Mexiko deutlich kleiner ist als zwischen Afrika und Europa. Inzwischen lebt über ein Viertel der mexikanischen Bevölkerung in den USA.

    Um Ihre Frage zu beantworten: ja, ich glaube sehr wohl, dass es bei Öffnung der Grenzen eine millionenfache Masseneinwanderung gäbe. Und zwar eine, die alles, was die Amerikaner erleben, bei weitem in den Schatten stellt.

    „Genau dieser territoriale Machtanspruch hat in den letzten paar Tausend Jahren die ganzen Kriege ausgelöst und unermessliches Leid über die Erde gebracht. Auf diesen Dreck kann ich gerne verzichten.“

    Blödsinn. Zu Kriegen ist es immer dann gekommen, wenn fremden Völkern der territoriale Machtanspruch in ihrem Siedlungsraum streitig gemacht wurde; wenn man anderen also nicht zugesteht, was man für sich selbst beansprucht.

    Was glauben Sie denn, warum das Selbstbestimmungsrecht der Völker in die UN-Charta aufgenommen wurde? Es gibt keinen besseren Weg, den Frieden zu sichern, als den Nationalismus zum universellen Prinzip zu erheben, das von jedem zu respektieren ist. Die gewalttätigsten Länder sind übrigens Vielvölkerstaaten. Früher oder später fliegen die immer auseinander – leider nur in den seltensten Fällen friedlich. Am leidenschaftlichsten schlagen sich die Menschen üblicherweise wegen „Vielfalt“ die Köpfe ein. Sei das nun ethnische, kulturelle oder religiöse Vielfalt.

    „Da ich mich als “atomisierter Weltbürger ohne ethnische Identität und nationale Zugehörigkeit” fühle, leidet unsere Nation – die Erde – unter Überbevölkerung. Und hier wandert auch niemand ein. Also ist es Schwachsinn Geburten zu fördern.“

    Ausgehend von Ihrer Prämisse haben Sie natürlich Recht. Wenn Völker völlig bedeutungslos sind, spielt es in der Tat keine Rolle, wenn einige von andere verdrängt werden oder völlig verschwinden (was die unausweichliche Konsequenz ist, wenn die Geburtenrate dauerhaft auf einem Niveau bleibt, bei dem die Nachfolgegeneration um ein Drittel kleiner ist als die vorhergehende Generation). Die Anliegen der Gesellschaft für bedrohte Völker müssten Sie dann konsequenterweise wohl für ebenso sinnlos halten wie die rechtliche und moralische Sonderstellung, die dem Genozid als dem größten aller denkbaren Verbrechen eingeräumt wird.

    Mit ihrer Sichtweise bestätigen Sie genau das, was Frank Salter über die Sichtweise linker Eliten geschrieben hat, die sich verhalten als gehörten sie zu einer anderen Spezies ohne jede Verbindung mit dem Schicksal irgendeiner ethnische Gemeinschaft. Aber das ist eben nur Ihr extremer und ziemlich verkopfter Standpunkt, mit dem Sie weit abseits all dessen stehen, wie der überwiegende Teil der Menschheit fühlt und denkt. Das muss auch Ihnen bewusst sein. Die allermeisten Menschen identifizieren sich nun mal mit einem bestimmten Stamm oder einem Volk. Und dabei handelt sich nicht bloß um Hirngespinste oder theoretische Konstrukte. Solche Formen kollektiver Identität und Zusammengehörigkeit haben sehr weitreichende Auswirkungen auf das Leben und Handeln ihrer Mitglieder. Sie induzieren Selbstlosigkeit, sie fördern die Kooperation, sie geben sozialen Halt, sie bilden einen wichtigen Bestandteil der Identität von Menschen, und vor allem: sie bieten Schutz.

    Der atomisierte Weltbürger, der Individualist, das Individuum schlechthin ist schwach und verletzlich. Erst die Gruppe, und die Bereitschaft füreinander einzustehen, machen Menschen stark und erfolgreich. Ihr bindungsloses Weltbürgertum kann Ihnen nur deswegen als erstrebenswerter Zustand erscheinen, weil Sie den Schutz, die Ordnung und all die anderen Vorteile genießen, die ein voll entwickelter Nationalstaat bietet. Sie nehmen das alles als Selbstverständlichkeit hin, ohne sich der notwendigen Voraussetzungen dafür bewusst zu sein.
    Sollte dieser Schutz irgendwann einmal wegfallen oder nicht mehr in diesem Ausmaß gewährleistet werden können, was glauben sie, wer dann die besseren Karten hat: die atomisierten Weltbürger, oder die Angehörigen starker, durch Geburt vermittelter Solidargemeinschaften?

    Alexander Solschenizyn hat den Sachverhalt einmal so auf den Punkt gebracht:

    „Before the camps, I regarded the existence of nationality as something that shouldn’t be noticed – nationality did not really exist, only humanity.
    But in the Camps, one learns: if you belong to a successful nation your are protected and you survive. If you are part of universal humanity, too bad for you.“

  29. “Geh bitte, alles, was Sie zum Thema hier bisher geschrieben haben, sind klassisch linke Positionen.”

    Gut dann bin ich bei diesem Thema eben in der linken Ecke.

    Weiterhin schreiben Sie sinngemäß: Gemeinschaften mit gleicher Ethnie seien solidarischer und weniger korrupt. Es gäbe insgesamt wesentlich weniger Probleme. Dies liege in der Natur des Menschen begründet, da sogar Kleinkinder, außer welche mit einem Gendefekt, ethnisch ähnliche bevorzugen.

    Ich bin größtenteils einverstanden mit Ihrer Tatsachenbeschreibung. Nur Fakten geben uns nicht vor, was wir anstreben sollen.

    Wenn die Natur uns etwas vorgibt, halten wir uns dann immer daran? Ist es immer besser, wenn wir uns daran halten? Oder ist es legitim etwas daran zu ändern?

    Mithilfe der Medizin pfuschen wir der Natur auch ins Handwerk. Wir leben viel länger als von der Natur vorgesehen. Opfern wir uns altruistisch für die Gemeinschaft, widerspricht das unserem Selbsterhaltungstrieb. Haben wir im Vorstellungsgespräch Angst, gebietet uns die Natur wegzulaufen, was man körperlich deutlich spürt. Trotzdem ist es besser, die Angst zu besiegen. Auch unnatürlich. Unnatürlich bedeutet nicht zwangsläufig, dass man es nicht anstreben sollte.

    Lange Rede, kurzer Sinn, nur weil wir von Natur aus fremdenfeindlich sind, heißt es nicht, dass wir nicht anstreben sollten, uns das abzutrainieren. Ganz einfach auch, weil es zahlreiche Vorteile gibt. Die Wissenschaft kommt viel schneller voran, wenn Menschen aller Nationen zusammenhelfen, als wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht. Daher ist es ein erstrebenswertes Ziel unwichtige äußerliche Merkmale zu ignorieren lernen.

    Übrigens finde ich den Genozid selbstverständlich schrecklich. Warum? Weil hier eine Vielzahl von Menschen ermordet werden und kulturelle Errungenschaften untergehen.

    “Zudem fungieren sie auch als grober Indikator für genetische Ähnlichkeit. Diese spielt in der Evolutionsbiologie eine große Rolle, weil durch eine Bevorzugung genetisch ähnlicherer Individuen gegenüber genetisch entfernteren die Gesamtfitness erhöht wird.”

    Und ich dachte immer, genetische Vielfalt wäre wichtiger. Deshalb ist doch die Krebsrate in Island viel höher. Sozusagen wegen “Inzest”. Aber das müsste ich nochmal nachprüfen. Ich bin kein Biologe.

    “Ich denke, wir beide stimmen wohl darüber überein, dass Kriminalitätsraten am stärksten von sozioökonomischen Faktoren beeinflusst werden.”

    Ja, da stimmen wir überein. Aber bevor ich Ihnen erkläre, warum das jetzt anders werden soll, erklären Sie mir erstmal warum “Schwarze immer unten leben”? Welche Erklärung, außer die Ausgrenzung durch die weißen Mitmenschen, haben Sie denn zu bieten?

  30. purple

    @Lodovico:
    Vielen Dank für Ihre wirklich fundierten Beiträge! Bleibt nur zu hoffen, dass Sie anderenorts auch tätig sind und größere Bühnen vorfinden.

  31. ap

    Lodovico schreibt wohl eher Fundi-Beiträge, die sich zeitgemäß maskieren.

  32. Lodovico

    @ Alien

    “Nur Fakten geben uns nicht vor, was wir anstreben sollen. Wenn die Natur uns etwas vorgibt, halten wir uns dann immer daran?”

    Natürlich nicht. Das wäre der klassische naturalistische Fehlschluss. Die moralischen Normen, an die wir uns halten, können uns nicht von der Natur vorgegeben werden.

    “Mithilfe der Medizin pfuschen wir der Natur auch ins Handwerk. Wir leben viel länger als von der Natur vorgesehen.”

    Und WARUM schaffen wir das? Weil wir den menschlichen Körper gründlich erforscht haben und mittlerweile sehr gut wissen, wie er funktioniert, was ihn krank macht, und wie man ihn reparieren kann. Und nur indem wir dieses Wissen gezielt zu unserem Vorteil anwenden, können wir unser Leben verlängern und länger gesund bleiben. Wir wissen alle, was unsere Gesundheit fördert: sich ausgewogen ernähren mit viel frischem Obst und Gemüse, Sport treiben, nicht Rauchen, nicht Saufen, keine sonstigen Suchtgifte konsumieren, ionisierende Strahlung nach Möglichkeit meiden, sich impfen lassen, regelmäßig zur Vorsorgeuntersuchung gehen, etc.

    Nun, die Natur gibt uns nicht vor, dass wir unser Leben so leben müssen. Manche saufen sich auch mit dreißig Jahren ins Grab. Unsere Ziele und Ambitionen müssen wir uns schon selbst setzen. Aber wer seine Gesundheit erhalten und ein langes Leben haben will, ist gut beraten, sich an den obigen Empfehlungen zu orientieren, die auf der Kenntnis unserer Physis basieren, also auf Fakten der Natur.

    Ähnlich verhält es sich auch mit unserer Gesellschaft bzw dem Zusammenleben der Menschen auf diesem Planeten ganz generell. Wenn wir wollen, dass sich dieses Zusammenleben möglichst friedlich gestaltet und alle Völker und Rassen möglichst gut miteinander auskommmen, müssen wir bei der Gestaltung unsere Politik die Natur des Menschen berücksichtigen, so wie sie tatsächlich ist.

    Das bedeutet nicht, dass man nicht versuchen sollte, xenophobe und rassistische Affekte möglichst im Zaum zu halten (weil sie ja wirklich ziemlich destruktive Formen annehmen können), sondern nur, dass immer mit ihnen gerechnet werden muss, und es klug wäre, sie ins Kalkül gesellschaftpolitischer Entscheidungen aufzunehmen. Jemand der das tut, wird sich davor hüten, die Grenzen Europas für eine unkontrollierte Masseneinwanderung aus Afrika zu öffnen.

    Übrigens bin auch ich ein großer Befürworter von internationalem Handel und internationaler Zusammenarbeit. Dafür braucht es aber keine Massenmigration. Und ich denke auch nicht, dass es notwendig und sinnvoll ist, zu versuchen, äußerliche Merkmale zu ignorieren. Es würde ja sowieso nicht gelingen. Man sollte sich nur davor hüten, andere Menschen darauf zu reduzieren und nur noch unter diesem Gesichtspunkt zu sehen.

    “Und ich dachte immer, genetische Vielfalt wäre wichtiger. Deshalb ist doch die Krebsrate in Island viel höher. Sozusagen wegen “Inzest”.”

    Dass Island eine erhöhte Krebsrate aufweist, war mir nicht bekannt. Ich weiß aber, dass die Lebenserwartung der Isländer eine der höchsten der Welt ist.

    Was die genetische Viefalt betrifft, muss man streng zwischen dem Aspekt der Fortpflanzung und altruistischer Verhaltenssteuerung unterscheiden. Am deutlichsten wird das in der Familie: am genetisch ähnlichsten sind sich Eltern und Kinder. In ihrer Beziehung zeigt sich das höchste Maß an Altruismus. Aber sie würden sich (zumindest im Normalfall) niemals miteinander fortpflanzen.

    Fortpflanzung und Partnerwahl sind ein ganz eigenes und kompliziertes Thema. Denn einerseits gibt es auch hier das statistisch nachweisbare Phänomen, dass sich Menschen, wie alle sexuell reproduzierenden Organismen, vorzugsweise mit ihnen ähnlichen Individuen fortpflanzen (“assortative mating”). Andererseits darf die genetische Ähnlichkeit auch nicht zu groß sein, da es sonst zu Inzuchtdepression kommen würde.

    Die Evolutionspsychologen Liberman, Tooby und Cosmides haben es so formuliert:

    “The socioecology and population biology of human foragers suggest that our ancestors would have been subject both to inbreeding depression and kin selection. This leads to the prediction that humans have an evolved system for detecting genetic relatedness, coupled to two output systems: one regulating altruism, the other regulating mate choice.”

    http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/papers/kinnature05510.pdf

    Das “output system”, das die Partnerwahl steuert, ist darauf ausgerichtet, die genetische Distanz groß genug zu halten, um a) eine Inzuchtdepression zu vermeiden, und b) den Nachkommen darüber hinaus ein möglichst effizientes Immunsystem zu geben.

    Ausschlaggebend für letzteres sind ua die sog MHC-Peptidpräsentationssysteme, die bei jedem Menschen etwas anders ausgestaltet sind, und wichtige Informationen darüber enthalten, wie das Immunsystem auf Eindringlinge und schädliche körpereigene Zellen reagieren soll. Am Aussehen einer Person ist die Ausgestaltung dieser MHC-Systeme natürlich nicht zu erkennen. Wir haben aber evolutionär die Fähigkeit entwickelt, sie geruchlich wahrzunehmen:

    http://www.mpg.de/jahrbuch/forschungsbericht?obj=823066

    Kurz gesagt: wir riechen, wer zu uns passt. Und das Bemerkenswerte dabei ist, dass auch hier die genetische Distanz nicht zu groß sein sollte:

    “Eine zu große genetische Vielfalt hinsichtlich des MHC-Komplexes ist aber ebenfalls alles andere als optimal. Je größer die Vielgestaltigkeit der MHC-Moleküle ist, desto mehr autoaggressive T-Zelllinien können nämlich auch entstehen. Das sind die Immunzellen, die körpereigenes Gewebe angreifen und zu Autoimmunerkrankungen führen. Diese gefährlichen T-Zelllinien müssen vom Immunsystem aufwendig erkannt und abgeschaltet werden. Damit stehen sie für die Immunabwehr nicht mehr zur Verfügung. Es gibt also hinsichtlich des genetischen Unterschieds von zwei Sexualpartnern ein Optimum. Ein zu großer Unterschied in den MHC-Allelen ist genauso schlecht wie ein zu kleiner.”

    http://www.welt.de/wissenschaft/article2521901/Der-betoerende-Duft-des-Immunsystems.html

    Die Geschichte mit den Vorteilen von genetischer Vielfalt ist also bei weitem komplizierter als sie gerne dargestellt wird.

    Wenn dann auch noch mehr oder weniger offen argumentiert wird, dass es auf Inzucht hinauslaufen würde, wenn ein Millionen-Volk weitgehend unter sich bliebe anstatt sich mit anderen Völker zu vermischen, und Masseneinwanderung die genetische Gesundheit erhöht, grenzt das schon an Bauernfängerei. Dazu kommt, dass dieser Unfug oft von den gleichen Experten verbreitet wird, die gleichzeitig die Existenz von Rassen mit dem Argument in Abrede zu stellen, dass die genetische Vielfalt innerhalb unterschiedlicher Ethnien und Populationen viel größer sei als zwischen ihnen.

    “Aber bevor ich Ihnen erkläre, warum das jetzt anders werden soll, erklären Sie mir erstmal warum “Schwarze immer unten leben”? Welche Erklärung, außer die Ausgrenzung durch die weißen Mitmenschen, haben Sie denn zu bieten?”

    Nun, zuerst möchte ich einmal die Formulierung korrigieren, dass Schwarze “immer unten leben”. Bevor die Araber und Europäer in Schwarzafrika eingefallen sind, haben sie nicht “unten” gelebt, sondern als die Herren in ihren Ländern, und perfekt an die dortigen Umweltbedingungen angepasst. “Unten” leben sie heute in einer globalisierten Welt, deren Verhältnisse und Ansprüche von anderen nach den Bedürfnissen von anderen geschaffen worden sind.

    Der Antwort auf die Frage, warum Schwarze als Gruppe in modernen multiethnischen Gesellschaften immer im unteren Ende des sozioökonomischen Spektrums landen, liegt möglicherweise in den gleichen Faktoren, die dazu führen, dass andere in diesen Gesellschaften immer ganz oben stehen. Und mit diesen anderen meine ich insbesondere Ostasiaten und aschkenasische Juden.

    Da ich mich hier auf sehr dünnes und kontroversielles Eis begebe, überlasse ich das Wort lieber jemandem, der qualifizierter ist als ich:

  33. @Lodovico

    Zunächst mal danke für ihren sehr sachlichen Kommentar.

    Mir ist aufgrund meines Studiums völlig klar, dass Intelligenz zu einem gewissen Prozentsatz vererblich ist. Das ist schon allein deshalb logisch, da andere Tiere (ja, der Mensch ist ein Tier) weniger intelligent sind als Menschen. Es ist auch nicht unbedingt auszuschließen, dass es Gruppen von Menschen gibt, die eher weniger oder eher mehr intelligent sind. Der Anteil, den die Gene spielen, ist allerdings höchst umstritten.

    Und ich nehme an hier werden wir uns auch nicht einigen, da ich den Genen hier weniger Macht einräume als Sie. In Spektrum der Wissenschaft war vor kurzem ein Artikel, der belegt, dass Gene nicht so statisch sind, wie bisher angenommen, sondern die Lebensweise auch Auswirkungen auf die Gene hat. Ein Mensch kann also quasi über sich hinauswachsen und das sogar an seine Kinder weitergeben.

    Sie meinen sicher mit dem dünnen Eis, dass Schwarze aufgrund ihrer genetischen Ausstattung weniger Intelligenz mitbringen, und daher am sozioökonomischen Ende leben, zumindest dort, wo auch andere Ethnien leben. Da ich die Gene für weniger wichtig halte als die Umwelt, ist hier sicher ein Ausgleich möglich, so die Gesellschaft dazu bereit ist.

    Wegen der Grenzöffnungen: Ich denke, wenn sich der miserable Zustand in vielen ärmeren Ländern verbessert hat, wird der Zustrom nicht übermäßig sein. Viele wollen in der Heimat bleiben. Dafür, dass es dort besser wird, sind wir stark mitverantwortlich. Sowohl geschichtlich als auch aktuell schaden wir vielen armen Ländern (Waffenexporte, Unterstützung von Diktaturen, etc.). Dies zu unterlassen würde vermutlich mehr bringen, als die ganze Entwicklungshilfe, die gezahlt wird.
    Wenn es soweit ist, kann man sicherlich die Grenzen öffnen. Das muss ja nicht von heute auf morgen passieren. Aber als Ziel ist es für mich nach wie vor erstrebenswert. Und wenn das nicht sofort passiert, können Sie sich vielleicht auch damit anfreunden.

    Aktuell ist es wichtig, unhaltbare Zustände umgehend zu beenden. Das oben erwähnte Sterben im Mittelmeer, das Hungern von 1 Milliarden Menschen, die Alphabetisierungsquoten etc.

    Danke für die Diskussion. Wir werden zwar sicherlich nicht komplett einer Meinung sein, aber ich konnte Ihre Position immerhin besser nachvollziehen.

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