Penisse in aller Munde

Wer in den vergangenen Wochen die deutschsprachigen Feuilletons und Talkshows und Facebookdebatten mitverfolgt hat, der musste den Eindruck gewinnen, dass nichts die Deutschen und Österreicher so sehr bewegt, wie die Penisse anderer Männer. Vorhaut hier, entblößte Eichel da, Schwänze überall, von BILD bis Zeit, männliche Geschlechtsorgane waren plötzlich in aller Munde, sogar in jenem von Angela Merkel, was in der Tat eine traumatisierende Vorstellung ist. So eine Debatte ist, wie Henryk M. Broder bemerkte, pornographisch, erlaubt sie doch ein schamloses Hingucken auf jüdische und muslimische Geschlechtsteile, unter dem Vorwand natürlich, dass man als gründlich zivilisiertes Kulturvolk, das diese Zivilisiertheit unter anderem durch den furchtbarsten Völkermord der Weltgeschichte unter Beweis gestellt hat, sich herausnehmen dürfe, den wilden semitischen Stämmen mal auszurichten, dass diese, wenn sie die Vorhaut ihrer Knaben beschneiden, Körperverletzung begehen und dass sie solch „archaische Bräuche“ doch bitte gründlich überdenken sollten, denn erst wenn kein jüdischer oder muslimischer Penis mehr ohne Vorhaut ist, wird man … natürlich gleich den nächsten Vorwand suchen, um seinen Antisemitismus zu rationalisieren. Machen wir uns doch nichts vor: Die Beschneidungsdebatte ist, so wie sie geführt wird, natürlich eine antisemitische und antimuslimische. Wenn ausgerechnet ein deutsches Gericht ein Urteil fällt, dass sich massiv negativ auf einen konstituierenden Teil jüdischer Religion, jüdischer Tradition und jüdischer Identität auswirkt, wenn die Nazis darüber jubeln und den Juden bereits eine „gute Heimreise“ wünschen und die Hälfte der Deutschen laut Umfragen ganz ähnlich denkt, dann muss doch auch der Dümmste begreifen, dass es hier natürlich nicht um das Selbstbestimmungsrecht von Kindern geht, um Sinn oder Unsinn der Beschneidung, sondern allein darum, den Juden als Barbaren zu verleumden, der böswillig seine eigenen Söhne verstümmelt, während man sich selbst als ganz doll aufgeklärten Humanisten imaginiert, der mit dem Gestus des Kolonialherren angewidert die Bräuche der Primitiven anprangert.

So wie die Kolonialisten sich einst damit rechtfertigten, den „Wilden“ Jesus und Kultur zu bringen, behaupten auch die meisten Beschneidungsgegner, sie hätten nur das Wohl der armen Kinderlein im Sinn, die man doch nicht einfach so „verstümmeln“ dürfe. Verstümmeln ist etwas ziemlich Negatives, nicht wahr? Das klingt nach Handabhacken, Klitoriswegschneiden und Kastration. Wenn man nun die männliche Beschneidung als Körperverletzung und Verstümmelung klassifiziert, was sagt man damit jenem geschätzten Viertel der männlichen Menschheit, das beschnitten ist? Man sagt diesen hunderten Millionen, dass ihnen im Vergleich zum unbeschnittenen europäischen Mannsbild etwas ganz Wichtiges fehle. Durch die Haltung, Beschneidung sei ein verstümmelnder Eingriff mit negativen Auswirkungen suggeriert man, der Vorhautträger sei eigentlich der vollkommenere Mann, da dem Vorhautlosen ja etwas fehle. Die Beschnittenen selbst, die aus religiösen oder medizinischen Gründen kein Praeputium haben, sehen das zwar ganz anders, aber was wissen die schon? Die sind ja voreingenommen, da braucht es schon den völlig objektiven deutschen Michel, der diesen armen Menschen erklärt, dass sie allesamt körperverletzte Verstümmelte seien.

Sicher, nicht jeder Bescheidungskritiker ist ein von Kastrationsängsten gebeutelter Hanswurst, der seine Ängste als Mitgefühl getarnt auf Judenpenisse projiziert. Und ja, „Gott will es“ ist kein valides Argument pro Beschneidung. Es ist legitim, allerlei Theorien darüber aufzustellen, was die Beschneidung bedeutet, worher sie kommt, welchen Sinn oder Unsinn sie darstellt und ob man an uralten Traditionen festhalten muss, nur weil die eben uralt sind. Das wurde ja schon in den Anfangstagen der Psychoanalyse gemacht und es gibt, natürlich weit abseits der deutschen Hysterie, ernsthafte Diskussionen über die Beschneidung. Auch innerhalb des Judentums existieren Beschneidungskritiker, die zum Beispiel meinen, der Deal zwischen Gott und Abraham sei eher symbolisch gemeint gewesen und dass man im ganz frühen Judentum nur ein Fitzelchen der Vorhaut abgeschnitten hätte und nicht den ganzen Hautfetzen. Leider waren diese Leute damals nicht dabei, als dieser Bund geschlossen wurde (höchstwahrscheinlich war niemand dabei), weshalb dieses Argument auch kein überzeugendes ist, aber  genau dort gehört eine Beschneidungsdebatte hin, nämlich in den innerjüdischen bzw. innermuslimischen Dialog. Im völligen Gegensatz zur weiblichen „Beschneidung“, die tatsächlich eine Verstümmelung ist, deren einziger Zweck die Zerstörung weiblichen Lustgefühls und damit die Unterwerfung von Frauen unter kulturelle Vorstellungen ist, in denen die Frau als Besitztum des Mannes gesehen wird, wirkt sich männliche Beschneidung nicht mal ansatzweise so negativ auf das (Sexual)Leben der Beschnittenen aus, man könnte sogar sagen, dass sie, wenn schon, dann das Sexualleben eher verbessert. Oder meint jemand ernsthaft, die männlichen Amerikaner, von denen rund 70 Prozent beschnitten sind, hätten weniger Spaß am Sex als der gemeine europäische Häutchenbesitzer?

Abschließend ein kleiner Ausflug in die Religionsgeschichte. Die erste große Beschneidungsdiskussion fand in Jerusalem zwischen 44 und 49 nach Christus statt. Hätte sich beim Apostelkonzil die Fraktion um Jesus-Bruder Jacobus durchgesetzt, wären heute alle Christen beschnitten. Das wäre eine gute Sache gewesen, hätte es uns doch erspart, dass wir heute nervtötende und über alle Maßen aufgebauschte Beschneidungsdebatten führen…

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116 Gedanken zu “Penisse in aller Munde

  1. Junge, Junge – soviel Fehlinfo, soviel Pseudoargumentation/Strohmänner auch hier wieder in einem Text, wie man es oft bei Leuten die sonst eine Stimme der Vernunft sind und ich sie gerne lese.

    Woran liegt so was?

    Verbesserung Sexualleben? Komplikationen?

    http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/beschneidung-was-durfen-religionen.php

    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/07/verstummeln-hat-doch-tradition.php

    Hier vor allem die Kommentare.

    Reicht nicht schon dieser widerliche Opportunismus der dt. Politiker?
    Ich bin so wütend und traurig.

  2. … wieder in einem Text, wie man es oft momentan bei Leuten liest die sonst eine Stimme der Vernunft sind ….

    muss es richtig heißen.

  3. Geht’s noch a bisserl witzischer

    Männer!!!!!!!!!

    männliche Geschlechtsorgane waren plötzlich in aller Munde, sogar in jenem von Angela Merkel, was in der Tat eine traumatisierende Vorstellung ist.

  4. wenn das Beschneiden von Knaben „christliche Pflicht“ wäre, und im Judentum längst abgschafft wäre, wärst du der erste, der sie ebenfalls in Frage stellen würde.

    im Grunde genommen gibst du (genauso wie Broder) den Argumenten gegen eine medizinisch sinnlose Beschneidung ja recht.

    du unterstellst halt (genauso wie Broder), dass die guten Argumente aus einer unguten Motivation vorgebracht werden.

  5. Und was die Stimme der Vernunft ist, entscheidet ein Manuel. 😀
    Ich hoffe, die deutsche Hysterie findet nicht auch noch hier statt.

  6. Niemand will irgendjemandem ausreden, sich beschneiden zu lassen. Diesen Vorgang aber an einem nicht einwilligungsfähigen Säugling vornehmen zu lassen, ist ein Unding, zurecht von der deutschen Justiz gestoppt. Kein Kritiker dieses Urteils scheint zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass die ganze Sachen überhaupt nur vor Gericht gelandet ist, weil das in diesem Fall betroffene Kind an Nachblutungen litt. Aber is ja alles ganz harmlos, und die Verteidiger der körperlichen Unversehrtheit des Kindes Antisemiten und islamophobe Nazis, is klar. Wer mal sein Hirn einschaltet, kommt vielleicht zu der Erkenntnis, dass das Herumschnippeln am Körper immer mit Risiken verbunden ist, weshalb das ohne medizinische Notwendigkeit und ohne Zustimmung der betroffenen Person aus gutem Grund verboten ist. Und selbstverständlich kann die Prozedur die Erfahrung der Sexualität ganz erheblich beeinträchtigen, so von wegen verminderte Empfindungsfähigkeit der Eichel. Die Abwägung der potenziellen Vor- und Nachteile soll daher jeder für sich selber vornehmen.

  7. „wenn das Beschneiden von Knaben “christliche Pflicht” wäre, und im Judentum längst abgschafft wäre, wärst du der erste, der sie ebenfalls in Frage stellen würde.“

    Woher willst du das wissen? Und warum diese merkwürdige Unterstellung?

  8. „Machen wir uns doch nichts vor: Die Beschneidungsdebatte ist, so wie sie geführt wird, natürlich eine antisemitische und antimuslimische.“

    Nein, es handelt sich im Kern um eine juristische Debatte. Lieber Lindwurm, du hast sicherlich mitbekommen, dass das ausschlaggebende Urteil nicht von einem ominösen NPD-Zirkel in ihrem Führerbunker gefällt wurde, sondern von einem Gericht, das sich (siehe Urteilsbegründung) mit den in der Rechtswissenschaft herrschenden Meinungen über diese Frage gründlich auseinandergesetzt hat.

    Es handelt sich um eine juristisch heikle Thematik, die aber gerade deswegen – und da gebe ich dir Recht – nicht am Stammtisch oder in Sozialen Netzwerken entschieden gehört. Dass du, lieber Lindwurm, Menschen die grundrechtsliberal Argumentieren einen antisemitischen Stempel aufdrückst, empfinde ich als Schlag ins Gesicht für alle, die sich Zeit ihres Lebens mit Kinderrechten eingesetzt haben.

    Dass du die juristische Seite nicht einmal ansprichst, kann ich ja verstehen. Mir wäre es auch extrem peinlich für die Aushöhlung von Kinderrechten zu argumentieren.

  9. Zumindest sollte ein Yael nicht versuchen eine Meta „Diskussion“ zu beginnen über Dinge die andere Diskutanten so nie getätigt haben(Strohmann).

  10. „Und ja, “Gott will es” ist kein valides Argument pro Beschneidung.“

    Schön, ein anderes Argument habe ich nirgends gefunden. Zwar sehr gute, warum es verboten gehört, aber kein einziges, warum es erlaubt sein sollte. Auch hier nicht.

    Ich fasse mal die Argumentation des Artikels zusammen, warum man sich als Deutscher da heraus halten sollte, und das Urteil dämlich war: Weil unsere Vorfahren Millionen von Juden umgebracht haben. Punkt. Religiöse Bräuche sind unantastbar. Punkt.

    Dann wird die Beschneidung noch verharmlost, Manuel hat die Links als Widerlegung ja gebracht.

    War noch irgendwas?

  11. http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-auch-die-seele-leidet-11827698.html
    was für ein grausames gottesbild doch manche menschen haben, dass sie bereit sind die gesundheit ihrer kinder auf dessen altar zu opfern, von der vernunft ganz zu schweigen.
    auch die zeugen jehova`s berufen sich auf die bibel, wenn sie ihren kindern aus glaubensgründen lebenswichtige bluttransfusionen verweigern.
    „Wahn nur Wahn, alles ist Wahn!“ (Prediger Altes Testament)

  12. „Zumindest sollte ein Yael nicht versuchen eine Meta “Diskussion” zu beginnen über Dinge die andere Diskutanten so nie getätigt haben(Strohmann).“

    Die Stimme der Vernunft definieren Sie doch und der Lindwurm scheint für Sie nicht mehr dazuzugehören. Sie haben es genauso getätigt.
    Und ich möchte wissen, wer bei Ihnen die Hoheit über die „Stimmen der Vernunft“ hat.

    Ja, Wiltrud, gähn! Wir habens verstanden: Juden kommen direkt aus dem Djungel und sind Monster.
    Wir opfern keine Kinder auf dem Altar, abgesehen, dass wir gar keinen haben. Gehts eigentlich noch kranker?

    Ach ja, welche Studie denn?

    Es gibt bisher noch keinen einzigen Nachweis, dass Beschneidungen traumatische Folgen haben sollen.
    Ich zitiere mal M. Brumlik (heute in der Berliner Zeitung):

    “müsste man zwei nach Zufallsprinzip ausgewählte, repräsentative Stichproben vom beschnittenen und und unbeschnittenen Babys bei Kontolle aller anderen Faktoren – wie soziale Schicht, Bindungsqualität, Einkommen und Bildungsstand etc. – im Rahmen einer mindestens zwanzig Jahre laufenden Langzeitstudie psychologisch testen. Derlei Studie lieht nicht vor…”

    Abgesehen ob diese überhaupt ethisch vertretbar wäre.

  13. „Beschneidungskritiker fordern von Juden und Muslimen, über den Sinn dieses Ritus nachzudenken. Muslime und Juden dürfen aber auch von ihren Kritikern ein Nachdenken darüber verlangen, warum die Kritik einen so aggressiv-selbstgerechten Ton anschlägt. Bisweilen kann man den Eindruck haben, dass es nicht nur einen religiösen, sondern auch einen anti-religiösen Fundamentalismus gibt. Die Unversöhnlichkeit der Kopftuch-Debatte findet in der Beschneidungs-Debatte ihre Fortsetzung. Das hat mit Aufklärung nichts zu tun. Aufklärung ist nicht die Verächtlichmachung der Anderen. Eine aufgeklärte Gesellschaft ist eine, die auf respektvolles Zusammenleben achtet.“

    http://www.sueddeutsche.de/politik/streit-um-beschneidung-vom-richtigen-umgang-mit-recht-1.1413208

    http://www.zeit.de/2012/28/Martenstein

  14. „Gutmenschen, die schon immer wussten, was für jüdische Jungs gut ist, besser, als deren Eltern es zu wissen meinten. Sie wissen es besser, ob jüdische Jungs in Israel den Wehrdienst verweigern und ob ihre Eltern doch bitte auch ohne einen Friedensvertrag umstrittene Gebiete an die Palästinensische Autonomiebehörde abtreten sollen. Sie wissen auch, dass jüdische Jungs mit der iranischen Atombombe viel besser leben können als ohne und dass militärische Antworten auf Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen, nicht aber der Beschuss selbst Unrecht sind. Und sie wissen natürlich besser, was mit jüdischen Vorhäuten in Deutschland zu geschehen oder nicht zu geschehen hat.

    Selten konnte man in einer Debatte derart geballte Inkompetenz, Unwissen und vor allem Unsensibilität zugleich erleben.“

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/das_sagt_der_anwalt_erst_einmal_durchatmen/

  15. „lass doch den Lindwurm selbst darauf antworten“

    Er tut es nicht und wird schon einen guten Grund dafür haben.

  16. Wiltrud (1:27 nachmittags),
    woher nehmen Sie das ganze Groß-Pathos mittendrauf und diese Aufgeregtheit. Liegt’s bloß an der Verdauung oder an unterschwelligem Hass auf’s „alte Testament“?, man will’s gar nicht wissen.

    “dass sie bereit sind die gesundheit ihrer kinder auf dessen altar zu opfern”, Sie haben nicht nur keine Ahnung, sondern behaupten, dass im „alten Testament“ stehe, es müsse Kindern Leid gegen deren Gesundheit zugefügt werden.
    „Dass sie bereit sind“. Wer denn, wieder die Juden?
    Wenn Abraham eben NICHT den Jitzchok dort erstmalig beschnitten, sondern ihn geopfert hätte (so wie es alle, alle taten zu der Zeit), würde Sie, Wiltrud, gemäß ihrem Namen wohl noch dem Wotan stolz ‘nen schwarzen Hahn opfern, oder Schlimmeres.

  17. @yael,@aristobulus:wenn ich von „am altar opfern“ spreche u. damit meine ich durchaus jede religion u.nicht ausschließlich das judentum wie sie mir unterstellen, so ist dies als metapher gemeint-aber ich schätze sie wollen das wörtlich nehmen.
    im 21. jhdt. sollte es erlaubt sein, religiöse rituale in frage zu stellen, welche ohne medizinische indikation an säuglingen bzw. kleinkindern durchgeführt werden, mit der begründung „gott wolle dies so“.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html

  18. Wiltrud,
    es kann ja keine Rede von „Unterstellung“ sein. Sie äußerten sich ausschließlich übers alte Testament, zitierten gar etwas daraus, das suggeriert, hier werde dem Wahn gefrönt.
    „gott wolle dies so“ steht nirgends. Wer soll das gesagt haben? Jüdischerseits hat es niemand so gesagt. Moslemischerseits auch nicht. Die Fantasie oder die Projektion gehen mit Ihnen durch.

    Ihre Äußerung „am altar opfern“ bezog sich eindeutig auf die jüdische Beschneidung, denn sie hatten’s mit dem alten Testament. Eindeutig haben Sie da sowas wie Kinderopfer und wahnhafte Gräuel unterstellt.

    Ich bin seit Wochen entsetzt über den Ton, die Lautstärke, die bodenlose Theatralik und Aggressivität der Anti-Beschneider: Allerorten entdeckt man von jetzt auf gleich, dass Juden seit dreitausend Jahren Gräuel an Kindern täten, Kinder verstümmelten und dergleichen: „die gesundheit ihrer Kinder…zu opfern“.
    Nu, ich frag mich ja jetzt nicht, wie unendlich krank, ja wie selbstgeopfert wir also sein müssten, ja immer schon!, und warum Sie und zig Andere das erst jetzt mitkriegen.

    Warum wird so pathetisch und mit aller verbalen Gewalt versucht, den Juden einzureden, sie hätten ein Problem?
    Wo wir damit nun mal keins haben.

    Wenn Sie denn so dermaßen plötzlich Ihre unstillbare Besorgnis um fremde Kinder entdeckt haben, sagen Sie den Moslems, dass sie ihre Söhne bitte, bitte schon am achten Tag nach der Geburt beschneiden sollen, denn dann ist es noch weitgehend schmerzfrei möglich. Wedeln Sie denen meinetwegen mit dem Koran. Aber lassen Sie diese Hiebe auf’s „alte Testament“ sein.

  19. P.S.
    Silke warf oben den Foreskin-Man in die Debatte. Den kann man gar nicht oft genug erwähnen! Es existiert eine veritable Besessenheit mit Vorhäuten (die geht in die Richtung von blood libel), viel länger schon, als es diesen Foreskin-Man gibt. Man hüte sich vor Ansteckung…

  20. “gott wolle dies so” steht nirgends. Wer soll das gesagt haben? Jüdischerseits hat es niemand so gesagt. Moslemischerseits auch nicht. Die Fantasie oder die Projektion gehen mit Ihnen durch.

    Das verstehe ich nun wieder nicht. Die ganze Diskussion geht doch darum, dass jüdische Bürger sich auf das Gottesgebot in 1. Mose 17 beziehen ( http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose17 ) und wie sich dieser Bezug mit dem Grundgesetz vereinbaren lassen soll, dass einen starken Kinderschutz vorsieht.

  21. @aristobulus: noch einmal: „am altar opfern“-da sie sich so sehr darin verbeissen-verwende ich, wenn es darum geht wider die vernunft, den verstand zu handeln u. statt dessen im glauben an eine ideologie/religion. welche spielt dabei keine rolle. das AT u. in dem zusammenhang u..a. auch die zeugen jehova`s(bluttransfusionen), um dies zu verdeutlichen.
    sich auf ein mehrere jahrtausende alte schrift zu berufen um medizinsche eingriffe oder nichteingriffe zu rechtfertigen, tut mir leid, grenzt für mich an wahn.
    wir leben im 21. jhdt. und das recht des kindes auf körperliche unversehrtheit stelle ich über religiöse gebote.

  22. wiltrud
    ich wüsste nicht wie man es anders verstehen sollte. Natürlich versteht man es, wie es geschrieben ist. Was man sich dabei gedacht hat, kann niemand wissen.

  23. Trotzdem noch einmal Wiltrud, Sie können bei dem Thema nur das Judentum und nicht einmal den Islam gemeint haben, um den hier nicht einmal geht, geschweige denn über andere Religionen. Die brachiale Sprache, die Sie benutzen, stößt ab. Das Judentum opfert niemanden, hat es – im Gegensatz zu der damaligen Vielgötterei – auch nie getan. Das ist keine Meinung bzw. Kritik an der Beschneidung, sondern sagt eines aus: Verachtung. Da gibt es nichts zu herumdeuteln oder zu unterstellen, wir wollten es so verstehen. Es steht schließlich genauso da!

  24. „wir leben im 21. jhdt. und das recht des kindes auf körperliche unversehrtheit stelle ich über religiöse gebote.“

    Wir wissen, in welchem Jahrhundert wir leben! Was im GG höher steht, muss das BVG entscheiden und nicht irgendjemand.
    Für mich nehmen diese Diskussionen mittlerweile wahnhafte Züge an.

  25. Und was die Zeugen Jehovas angeht, gibt es bereits ein Urteil des BVGs.

    „Beschneidungsverbot verstößt gegen das Grundgesetz

    Das Kölner Urteil zur religiös motivierten Beschneidung verstößt gegen das Verfassungsgebot von der “Freiheit des Glaubens”. So hat es das Bundesverfassungsgericht schon einmal gesehen.

    Rechtlich bedeutet diese Art von Freiheit mehr als bloße Toleranz. Welcher Glauben auch immer gemeint ist, die Bundesrepublik fühlte sich bisher verpflichtet, dessen Regeln selbst dann zu schützen, wenn sie das moralische Empfinden eines Teil der Bevölkerung stören.

    Vor Jahren wurde etwa ein Vater von vier Kindern verurteilt, dessen Familie Mitglied einer christlichen Sekte war, weil er es abgelehnt hatte, seiner Frau bei der Geburt des letzten Kindes mit einer Bluttransfusion das Leben zu retten. Der Verurteilte ging bis vor das Bundesverfassungsgericht, zitierte aus der Heiligen Schrift „Ist jemand krank, der … lasse über sich beten, und das Gebet des Glaubens wird dem Kranken helfen“ und wurde von den Karlsruher Richtern freigesprochen.“

    http://www.welt.de/kultur/article107289612/Beschneidungsverbot-verstoesst-gegen-das-Grundgesetz.html

  26. genitalverstümmelnde idiotenvereine, die ihre glaubenskinder körperlich brandmarken, ist ja wohl das allerletzte.

    was soll man sich von den hirnverklebenden sekten noch alles gefallen lassen?

    ein schuß vor den bug ALLER religiöser fanatiker würde uns gut tun, anstatt zu versuchen, reprogressive dummheiten als Kultur zu verkaufen.

  27. „Eine Abhilfe für Masturbation, die bei kleinen Jungen fast immer erfolgreich ist, ist die Beschneidung (…) Die Operation sollte durch einen Chirurgen ohne Betäubung vorgenommen werden, da der damit verbundene Schmerz einen heilsamen Effekt auf den Geist hat, insbesondere wenn er mit der Vorstellung von Bestrafung verbunden ist. (…)“ http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Neuzeit

  28. Pfugge, sind Sie ein Maoist?, ein schießender (sic!) Kulturrevolutionär scheinen Sie ja immerhin zu sein. Alles zerschlagen, schaugn‘ mer mal, was dabei rauskommt.

    – Yael, vor Allem will Wiltrud uns wieder beibringen, dass wir uns „verbeißen“, „wider die Vernunft und den Verstand“ handeln, einer „Ideologie“ anhängen, in „Wahn“ befangen sind.
    Wollen wir’s ihr glauben? 😀

    Wir hätten das 21. Jahrhundert, behauptet sie. Hat sie mehrfach. Sie wütet gegen jüdische Beschneidung – aber die Massenmorde in Syrien oder in Darfur scheinen sie nicht sehr zu interessieren, oder die finden in einem anderen Jahrhundert statt, nicht? Oder dass der Iran die Atombombe baut, ach inkarnierte Hochvernunft des 21. Jahrhunderts. Oder dass etwa in Afrika, aber auch in moslemischen Ländern jedes Jahr tausende Mädchen genital verstümmelt werden, mt lebenslangen Folgen. Oder die alltäglichen Hass-Aufrufe gegen Juden, gegen Israel und gegen westliche Werte von Seiten der Moslems. Aber nein, gegen jüdische Beschneidung wird gegiftet…

  29. DJ-mit-dem-Enormnamen,
    „Eine Abhilfe für Masturbation… ist die Beschneidung“ ist der allervölligsten Unsinne einer mehr.

    Warum müssen seit Wochen die Nichtbeschnittenen und nie zu Beschneidenden mir nix dir nix die Beschnittenen darüber aufklären, was alles für Unfug irgendwo im Schwange oder in den nichtbeschnittenen Köpfen ist?

    Herausgegriffen von Rony Jitzchak:
    „Seitens der Kritiker scheint keinerlei Interesse daran zu bestehen, die eigene bequeme majoritäre Position zu verlassen. Der intelektuelle Diskurs kapituliert vor einem exzessiven Säkularismus, der offenbar das Wesen eines säkularen Staates verkennt und für eine Bevormundung religiöser und ethnischer Minderheiten in der Republik eintritt, obwohl doch außer Frage stehen sollte, dass es die primäre Aufgabe jenes säkularen Staates ist, einen Ausgleich zwischen säkularer und religiöser Weltanschauung herzustellen bzw. zu sichern…“

    Yeppp.

  30. Die üblichen Beschneider haben mal wieder keine Argumente, und kommen mit Darfur oder Syrien, absurd.
    Ablenkungsmanöver, weil z.B. Wiltrud natürlich recht hat, was denn sonst.

  31. Aha, es geht um das Thema Beschneidung, und die Beschneidungskritiker werden von Aristobulus dafür kritisiert, dass sie angeblich sich nicht für syrische Morde interessieren. Diese Logik ist genial. Ach und Aristobulus interessierrt sich anscheinend nicht für Tierschutz, denn dazu hat er nichts gesagt 😀

  32. Aristobulus

    die taz hat heute was von nem Psycho, das sich liest, als wittere die Branche ein Geschäft – stell Dir vor, es würde gelingen, all Euch Beschnittenen klar zu machen, daß Euch Schlimmes widerfahren würde. Welch ein Markt!!!
    Und nicht nur für die Praktizierenden, sondern auch die schreibende Zunft, Bestseller nach Bestseller wird den Mann über die ihm dank Vorhautentfernung entgangenen überirdischen sexuellen Freuden aufklären und „aufklären“, ihn beschuldigen zu verdrängen und ihn der Unwilligkeit zu trauern verdächtigen.

    Wenn das Feld dann abgegrast ist, entdecken sie vermutlich, daß es Unbeschnittene gibt, die nach all der Aufmerksamkeit, die Beschnittenen zukam, nun daran leiden, daß ihr Penis so unbeachtet bleibt.
    ——

    WICHTIG:

    Das Perfideste, das derzeit die Runde macht, ist, daß eine weitgehend symbolische Form weiblicher Beschneidung weit verbreitet sei*. Ich habe zurück gefragt wo, einer der sich auskennt, mitgeteilt hat, selbiges würde in Teilen Indonesien praktiziert. Lt. dem Bericht gibt es für Indonesien nicht mal ein National Estimate. Doch bei denen, die versuchen, das Urban Myth zu kreiieren, wird insinuiert, es sei weit verbreitet.

    Bitte frage auch jeden, der es behauptet, wo und in welchen Größenordnungen. Dieser Versuch auf die Art und Weise bei der Anti-FGM-Kampagne Trittbrett zu fahren, muß gestoppt werden.

    *) fällt in diesem Bericht unter Teil IV
    http://whqlibdoc.who.int/publications/2008/9789241596442_eng.pdf

  33. @ yael: „Vor Jahren wurde etwa ein Vater von vier Kindern verurteilt, dessen Familie Mitglied einer christlichen Sekte war, weil er es abgelehnt hatte, seiner Frau bei der Geburt des letzten Kindes mit einer
    Bluttransfusion das Leben zu retten. Der Verurteilte ging bis vor das Bundesverfassungsgericht, zitierte aus der Heiligen Schrift “Ist jemand krank, der … lasse über sich beten, und das Gebet des Glaubens wird dem Kranken helfen” und wurde von den Karlsruher Richtern freigesprochen.”
    und mir fällt dazu nur noch eines ein: “ Die Nachwelt wird es nicht fassen können,daß wir abermals in solchen dichten Finsternissen leben mußten, nachdem es schon einmal Licht geworden war.“
    Castellio 1562

  34. Zur Info für dich Lindwurm. Damit dir nicht das gleiche passiert: Thilo alias Olaf spammt gerne mal andere Blogs zu, tutuliert Juden gern mal als „verlogene Ratten“. Damit dir hier nicht das gleiche passiert.

  35. Yael, das ist Verleumdung, welche Juden habe ich als verlogene Ratten tituliert?
    Sie sind fanatisch und haben keine Argumente, aber das haben inzwischen wohl alle gemerkt.

  36. Auf Yaels Blog wird Wiltrud übrigens auch Judenhass vorgeworfen, weil sie gegen die Beschneidung ist.
    Absurd.

  37. Silke (9:19 vormittags),
    höhö!, welch ein himmlich merheitlich-patronizing Geschäftsfeld tut sich da auf, und man kann gleich den inneren Missionsdrang dabei befriedigen, auch das Ressentiment, gar die neudeutsche Naturverbundenheit, da ein Jeder ja neuerdings so hypernatürlich konstruiert zu sein habe, wie’s seit Rousseau und dem Turnvater Jahn nur noch geht.

    -Alien, ich geh davon aus, dass Ihre Polemik beabsichtigt ist.
    Also, selbst Sie müssen dann zugeben, dass in puncto Anti-Beschneidung hundertmal so viel und in hundertfacher Lautstärke, hundertfachem Pathos und in hundertfacher Dummheit geäußert wird, verglichen mit ausstehenden Äußerungen über brennend wichtige Dinge, die Massenmorde in Syrien, Darfur usf. etwa.
    Ja oder doch?

    – Und der ‚Thilo‘ alias Olaf usf. stimmt der Wiltrud also in dem zu, das sie wohl so scharf gar nicht gemeint hatte: Dass im ‚alten Testament‘ zu Gräueln aufgerufen werde. Ach der. Er hielt übrigens Beschneidung woanders neulich für ein „Blutbad“. Na, und wer veranstaltet’s: Die Juden wieder. So ist der drauf.

    Nur erwähnt, damit ein Jeder, der in den Antibeschneiderchor einstimmt, bitte mal registriere, zu welchen Nachbarn er zieht.

  38. @Aristobulus:

    Dass ich zum Syrien-Konflikt weniger geäußert wird, liegt wohl an mehreren Gründen:
    – Keiner blickt durch. Es gibt keine Korrespondenten dort und es gibt Propaganda auf beiden Seiten. Beschneidung hingegen meint auch der Dümmste zu verstehen.
    – Es ist nicht in Deutschland. Köln schon.

    Warum wird so pathetisch und mit aller verbalen Gewalt versucht, den Juden einzureden, sie hätten ein Problem?
    Wo wir damit nun mal keins haben.

    Wenn Sie denn so dermaßen plötzlich Ihre unstillbare Besorgnis um fremde Kinder entdeckt haben, sagen Sie den Moslems, dass sie ihre Söhne bitte, bitte schon am achten Tag nach der Geburt beschneiden sollen, denn dann ist es noch weitgehend schmerzfrei möglich.

    Natürlich haben die erwachsenen Beschneider kein Problem, sondern die Kinder. Sind die Komplikationen die immer mal wieder auftreten und die Todesfälle egal? Darauf geht immer kein Beschneidungsbefürworter ein. Das wird nicht mal in einem Wort erwähnt. Warum ist es dieses Risiko wert? Stattdessen wird verharmlost, was das Zeug hält. Niemand behauptet, dass es nicht wesentlich schlimmere Körperverletzungen gibt, aber das ist nun mal auch kein ausreichender Grund diese zu tolerieren.
    Und warum zum Geier soll eine Beschneidung am 8. Tag nicht schmerzhaft sein? Narkose ist bei Säuglingen auch nicht sonderlich ungefährlich.

    Noch was zum Artikel:

    „Machen wir uns doch nichts vor: Die Beschneidungsdebatte ist, so wie sie geführt wird, natürlich eine antisemitische und antimuslimische. Wenn ausgerechnet ein deutsches Gericht“

    Hier wird Beschneidungsgegnern Antisemitismus vorgeworfen. Bei der Grass-Debatte hieß es, das Gedicht sei schon deshalb antisemitisch, weil er sagte, dass der Antisemitismusvorwurf immer wieder in den Raum geworfen wird. Hier sieht man, dass es offensichtlich so ist.

    Und was bitte soll die Aussage „ausgerechnet ein deutsches Gericht“? Viel bezeichnender finde ich, dass dieses Ritual so lange stillschweigend geduldet wurde, WEIL die Juden das praktizieren. Das Urteil bezog sich interessanter weise auf ein Kind muslimischer Eltern. Hätten das nur Muslime gemacht, und nicht die Juden auch, hätten wir dieses Urteil schon viel früher erlebt, wetten.

  39. @ thilo
    „Auf Yaels Blog wird Wiltrud übrigens auch Judenhass vorgeworfen, weil sie gegen die Beschneidung ist.“
    es ist halt so einfach menschen als antisemiten zu beschimpfen wenn einem die argumente ausgehen.

  40. Alien,
    der Antisemitismusvorwurf ist leider ein uralter Hut – Sie wissen, dass er aller-allermeist von denen geäußert wird, die ihn als ‚Antisemitismuskeule‘ meinen.
    Juden vorzuschreiben, was sie jüdischerseits tun dürfen und was nicht, geht nun mal gegen Juden!, egal wie man’s nennen oder beschönigen mag.

    „Viel bezeichnender finde ich, dass dieses Ritual so lange stillschweigend geduldet wurde, WEIL die Juden das praktizieren. Das Urteil bezog sich interessanter weise auf ein Kind muslimischer Eltern. Hätten das nur Muslime gemacht, und nicht die Juden auch, hätten wir dieses Urteil schon viel früher erlebt, wetten.“
    Das sehe ich völlig anders. Bezeichnenderweise schreiben Sie, man habe stillschweigend ein Ritual geduldet. Man sollte begreifen, dass wir hierzulande die Nase gestrichen voll davon haben, dass man uns immer wieder zu verstehen gibt, irgend geduldet zu werden, womöglich stillschweigend.
    Ferner zeigen Sie mir einseitige, hineinredende Gerichtsurteile gegen Moslems. Wo sind die?

  41. Wiltrud,
    schade, dass Sie nicht mehr antworten – Sie hatten die ärgsten Dinge schon zurückgenommen, immerhin.
    Lassen Sie sich von ‚Thilos‘ Wüten nicht beirren, er ist ein roher pöbelhafter Patron, der einen Juden woanders in der Tat als verlogene Ratte bezeichnet hat. Den Ausdruck „Fanatiker“, hier mal wieder zu lesen (naturgemäß gegen Yael, die Jüdin ist), spuckte er anderenorts an die hundertmal in der Gegend herum, bis man ihn kläglich weglöschte. Da hat er seinen Spaß gehabt.

  42. Ich lese hier keinerlei sachliches Argument, daß diese martialische Praktik und was dieses religiöse in Besitznehmen von nicht einwilligungsfähigen Jungen rechtfertigen würde. Es geht um das Zurückdrängen des Einflusses von Religion auf Kinder, um Ächtung von Gewalt gegen Kinder, um die Freiheit der Entscheidung jedes Einzelnen, was seine Sexualität und Religionszugehörigkeit betrifft. Diese Entscheidung muss eine persönliche, freie Entscheidung sein!

  43. Lieber Yael, meine Eltern haben mir trotz ihrer Religionszugehörigkeit die freie Entscheidung über meine religiöse und sexuelle Ausrichtung ermöglicht, das gleiche praktiziere ich mit meinen Kindern.

  44. „Juden vorzuschreiben, was sie jüdischerseits tun dürfen und was nicht, geht nun mal gegen Juden!, egal wie man’s nennen oder beschönigen mag.“

    Juden wird nicht mehr oder weniger vorgeschrieben als allen anderen Religionen. Sie dürfen glauben an was sie wollen, sie dürfen Gotteshäuser bauen, Gottesdienste halten, ja auch sich selbst beschneiden, nur eben nicht ihre Kinder. Wenn man Körperverletzung am Kind verbietet ist das keine Vorschrift, die ungerechtfertigt wäre. Es gibt auch zigtausend andere „Einschränkungen“ der Religionsfreiheit. Salafisten sind auch in ihrer Religionsfreiheit beschränkt, weil sie hier keine Sharia einführen dürfen. Sie dürfen also gerne alles tun, was ihnen ihre Religion vorschreibt, so lange es sich im Rahmen wichtiger Gesetze bewegt.

    Aus diesem Grund bin ich kein Antisemit, aber Sie dürfen natürlich glauben, was Sie wollen.

  45. @ Aristobulus:

    die notwendigkeit sich endlich von vorsintflutlichen praktiken und mechanismen, die vielleicht vor 2000 jahren sinn ergaben, zu lösen, sollte doch auch nicht schießenden einleuchten.

    suspekt sind mir jene menschen, die intellektuell in der vergangheit verharren und keinen mut finden sich um die gegenwart oder zukunft zu sorgen. welcher religion die herrschaften angehören spielt dabei keine rolle. obs vorhaut abschneiden, oder vagina zunähen oder steinigen, oder verbrennen ist, für mich gehören all diese praktiken ins mittelalter und beweisen nur, wie wenig weit wir und vom vieh wegentwicklet haben.

    http://www.amazon.de/Der-Herr-ist-kein-Hirte/dp/3896673556
    http://www.amazon.de/Gotteswahn-Richard-Dawkins/dp/3548372325/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1343299904&sr=1-1

    solange sich das grunddenken der verschiedenen sekten nicht ändert, bin ich natürlich gegen alle religiösen strukturen, denn sie machen alles zum inhalt, nur nicht die weiterentwicklung des menschen zur menschen hin.
    der durchschnittliche lohnabhängige braucht halt sein opium, damit er durchhält.

    was nimmst eigentlich du? 😉

    Pfugge

  46. Pfugge

    Du mußt nich allens glauben, was Du liest

    Dawkins ist so ein Spinner, daß sich seine Co-Akademiker mehr und mehr von ihm absetzen – ja, genau all dene, die mal froh waren, daß da einer kam, der es schaffte, daß sich die Öffentlichkeit für Wissenschaft interessierte – doch wie praktisch immer, wenn einer so einen auf celeb macht, wird die hohle Nuss darin auch recht schnell sichtbar.

    Hitchens ist ein anderer Fall, aber den erspare ich Dir jetzt. Hier nur so viel in einer notleidenden Zeitungsbranche ist ein Leserbringer wie er stets willkommen.

    PS: Was hältst Du übrigens von der un-religiösen routinemäßigen Beschneidung????? – ich finde, genau wie die WHO, es spricht viel dafür und wenn dem so ist, warum dann den Vorgang nicht zum Familienfest gestalten.

    Babies werden ja zu ihrem meiste großen Entsetzen und unter Protestgeschrei auch in nem zeremoniellen Rahmen mit nem Namen versehen.

    und noch’n PS: Einer der prominentesten Mitstreiter für den Atheismus neben Hitchens und Dawkins, Niall Ferguson, hat in den diesjährigen BBC-Lectures eine sehr deutliche Abwendung von dem „nieder mit den Religionen“ Gelaber bekundet (ich weiß Hitchens versucht’s mit Kuchen essen und behalten – doch beim Betrachten des Splitters im Auge des Anderen übersieht er eben auch die Balken im eigenen.)

  47. Alien,
    im Grund seien Sie kein Antisemit?, nein, aus diesem Grund seien Sie kein Antisemit, schrieben Sie. Nu, es hatte keiner behauptet, Sie seien einer. Warum sollten Sie. Sie haben nur was nicht verstanden…
    …etwa, dass man Juden nicht mit Salafisten vergleicht, mein Herr Grüngesicht. Tut man einfach nicht, nicht mal aus rhetorischen Gründen, oder weil’s draußen grad so heiß ist und es einen juckt.
    Ich vergleiche ja auch nicht einen wohl sehr Linken aber Demokraten wie Sie mit Breschnjew oder gar mit Berija, dem Volksdemokraten.

    “ Sie dürfen glauben an was sie wollen, sie dürfen Gotteshäuser bauen, Gottesdienste halten, ja auch sich selbst beschneiden, nur eben nicht ihre Kinder“ ist einfach falsch, sachlich wie sinngemäß. Es gibt hierzulande kein Beschneidungsverbot! Es gibt bloß ein Gerichtsurteil dagegen. Deutschland hat sich somit zum Vorreiter der richterlichen Judenkontrolliererei aufgeschwungen – hat sich weltweit zum Clown mit Paragraphennase gemacht, grad Deutschland, das Juden sagen will, was sie dürfen.

    P.S.
    Und Alien, was sagen Sie denn gegen den DJ-Enormnamen, missglückten diesen Kulturrevolutionär, oder was sagen Sie gegen den Pfugge, der alle Welt mit Drohen & Wedeln zum wahren Nichtglauben missionieren will? Kein Wort? Aber gegen Beschneidung sein.
    Sehen Sie, in welcher Nachbarschaft Sie sich bewegen? Sind doch ein denkender Mensch. Und mit den Leuten teilen Sie ein Zimmer?

  48. „@ thilo
    “Auf Yaels Blog wird Wiltrud übrigens auch Judenhass vorgeworfen, weil sie gegen die Beschneidung ist.”
    es ist halt so einfach menschen als antisemiten zu beschimpfen wenn einem die argumente ausgehen.“

    Wiltrud

    wie wäre es, wenn Sie selber nachlesen, anstatt einem bekannten Troll für voll zu nehmen? Niemand hat Sie als Antisemitin tituliert. Das ich Ihre Aussage für voll daneben halte, ist kein Geheimnis.
    Wenn Sie meinen, es sei besser, Lügen anderer aufzusitzen, als selber zu nachlesen, ist das nicht mein Problem.

  49. „Yael, das ist Verleumdung, welche Juden habe ich als verlogene Ratten tituliert?“

    So vergesslich, Herr Stalker? Ihr Zitat (andere habe ich schon gar nicht mehr veröffentlicht) kann auch jeder nachlesen:

    „Außerdem weißt du verlogene Ratte doch genau…“ als Antwort auf einen User, der Jude ist.

    Mach einfach den Abgang, ich habe dir schon mal empfohlen, dir außerhalb der Blogs Hilfe zu holen. Sie müssen sich nicht ständig mit Ihren Lügen blamieren.

  50. djdeutschland

    wie oft muiss man eigentlich noch betonen, dass die Beschneidung nichts mit der Religions- und Volkszugehörigkeit der Juden zu tun hat?
    Man ist Jude durch Geburt, wenn die Mutter jüdisch ist.
    Und welche Religion nimmt keine beschnittenen Männer auf?
    Solche Argumente sind völlig absurd. Man braucht sich nur ein wenig zu informieren, aber das scheint schon zu viel für manche zu sein.
    Aber wenn man mitreden will, ist das eben unumgänglich.

  51. Pfugge

    Religionshasser wie Sie, sind hier völlig fehl am Platze, mich interessiert nicht, was oder wen Sie hassen.
    Und Tschüss!

  52. Silke,
    Du kennst Hitchens und Dawkins, das hätt‘ jener Pfusch-Pfugger ahnen müssen. Denn er kannte sie nicht in ihrer Tiefe, nur in der Breite.
    Peinlich, mit was rumzuwedeln und im Ausholen die eigenen Brille von der Nase zu pfeffern.

    – Yael, reg Dich nicht auf ;), ich weiß ich weiß, man regt sich immer wieder auf über die, ach mit Grund!, aber es ist heut so heiß draußen, da muss man an’s kühle Polar denken

  53. Wenn mir jemand, ohne selber nachzulesen, so kommt: „es ist halt so einfach menschen als antisemiten zu beschimpfen wenn einem die argumente ausgehen.” ist das nicht hinnehmbar. Da ist bei mir Schluss mit lustig. Diese Antisemitismuskeule-keule hängt mir schon lange zum Hals raus.

  54. http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/11910

    Ausgerechnet Ihn als Kronzeugen zu nehmen, darauf muss man erst einmal kommen. Danke für das Outing.

    „Christopher Hitchens immer ein Problem, und das war die Art, wie er über Juden schrieb. Nicht nur über Israel, das er lange Zeit in klassisch trotzkistischer Tradition nur als rassistischen Staat wahrgenommen hat (nach 9/11 hat er ein bisschen umgedacht). Nein, ich meine seine Texte über das Judentum. Etwa Bah, Hanukkah, ein, pardon, wirklich dämlicher Artikel, in dem Antiochus IV. Epiphanes, ein blutrünstiger Tyrann, der sich als »der erschienene Gott« feiern ließ, wie ein Heros der Aufklärung zelebriert wird, während jene Juden, die sich ihm mit Waffengewalt zu widersetzen wagten, als fundamentalistische Finsterlinge hingestellt werden. Die Chanukkia, so Hitchens, sei ein Symbol des religiösen Obskurantismus, deshalb sei es ein Skandal, dass in Amerika in der Öffentlichkeit achtarmige Leuchter aufgestellt würden. Oder nehmen wir einen Satz in seinem gefeierten Bestseller Der Herr ist kein Hirte: Der Gott des Moses, schreibt Hitchens, habe nur »mitleidlose Lehren« verkündet und erwähne »menschliche Solidarität und Barmherzigkeit« mit keinem Wort. Manche Aussagen sind dermaßen falsch, dass nicht einmal ihr Gegenteil zutrifft – dies ist eine davon.

    krude Ähnlich wie Voltaire, der bekanntlich ein zeternder Antisemit war, neigte auch Hitchens dazu, das Judentum als »die Wurzel des religiösen Übels« zu sehen. »Ohne die strengen, freudlosen Rabbiner und ihre 613 mürrischen Gebote hätten wir den ganzen Albtraum des Alten Testaments ebenso vermeiden können wie seine krude, brutale Verzerrung in das von Prophezeiungen getriebene Neue Testament und die Verwandlung des Juden- und Christentums in die verschiedenen rivalisierenden Fraktionen des Islam«, polterte er. Die einzigen Juden, die Gnade vor seinen Augen fanden, waren solche, die sich radikal von ihrem Judentum verabschiedet hatten, also Israel lautstark verabscheuten und zum Lichterfest keine Kerzen anzündeten.“

    Peinlich Pfugge.

  55. „liegt’s bloß an der Verdauung oder an unterschwelligem Judenhass?“,

    Das ist das Zitat über Wiltrud auf Yaels Blog.
    Wenn das keine Keule ist;)

  56. Was nicht von mir kam. Das vergisst du immer zu erwähnen, gelle? Dein Verleumdungen tue ich mir übrigens nicht länger an, wenn das nicht endlich aufhört. Ich sage übrigens nicht etwas, was ich auch nicht tue. Daher sei in Zukunft sehr vorsichtig.

  57. Im Übrigen sehe ich die Aussagen Wiltruds („grausames Gottenbild, Kinder auf dem Altar opfern“) zumindest als antijudiastisch. Da gibt es nichts schönzureden.
    Deine Keule, Olaf alias Thilo, lass in Zukunft stecken. Der antisemitische Scheiß des Walzers ist ausgeleiert bis zum gehtnichtmehr.

  58. @ thilo
    auf yaels blog unterhalten sich in erster linie yael, aristobulus u. silke. da dies auf dauer langweilig ist, haben sie ihre „selbstgespräche“ auf den lindwurm-blog verlegt um wenigstens annähernd so etwas wie eine diskussion mit anderen führen zu können. aber auch hier bestätigen, beweihräuchern und bedauern sie sich in erster linie gegenseitig.
    gähn ; )
    sollte es jemand wagen anderer meinung zu sein, wird er/sie sofort gemaßregelt, geschulmeistert, des antisemitismus verdächtigt wenn nicht gar bezichtigt, die geistige wie körperliche gesundheit angezweifelt usw.usf.
    ihr motto lautet:“jeder darf meiner meinung sein!“
    unter gesprächskultur verstehe ich etwas anderes.

  59. Aristobulus

    „Sie haben nur was nicht verstanden…
    …etwa, dass man Juden nicht mit Salafisten vergleicht, mein Herr Grüngesicht.“

    Sie lenken ab. Der Vergleich war offensichtlich notwendig, um ihr Fehl-Argument als solches zu enttarnen. Sie argumentieren, korrigieren Sie mich, wenn ich mich irre, in etwa so: Der deutsche Rechtsstaat hat kein Recht sich in innerjüdische Belange einzumischen, vollkommen egal, worum es geht. Aufgrund der Gleichbehandlung aller Religionsgemeinschaften muss dies dann ebenso für andere gelten. Auch für die von ihnen verhassten Salafisten. Wenn Sie also für Juden das Einmischungsverbot verlangen, müsste das auch für alle anderen gelten. Dass es das nicht tut, ist klar. Keiner will Hand abhacken und so. Der Rechtsstaat kann nicht alles tolerieren, wo Religion draufsteht. Also gibt es Grenzen der freien Religionsausübung.

    „Es gibt hierzulande kein Beschneidungsverbot! Es gibt bloß ein Gerichtsurteil dagegen.“

    Aha. Und das Gericht hat also etwas verboten, was eigentlich erlaubt ist? Darf es doch gar nicht. Ein Gericht hat sich an geltendes Recht zu halten.
    Außerdem haben Sie sogar teilweise Recht: Es gibt kein Beschneidungsverbot für Erwachsene. Jeder darf sich beschneiden lassen wenn ER das will. Aber es gibt ein Verbot, Kinder gegen ihren Willen beschneiden zu lassen, wie das Gericht erstmalig in der Geschichte festgestellt hat.

    „Deutschland hat sich somit zum Vorreiter der richterlichen Judenkontrolliererei aufgeschwungen – hat sich weltweit zum Clown mit Paragraphennase gemacht, grad Deutschland, das Juden sagen will, was sie dürfen.“

    Schon wieder „grad Deutschland“. Das tut nun wirklich nichts zur Sache. Als hätte es bei einem französischem Gericht weniger Diskussion gegeben.

    „Und Alien, was sagen Sie denn gegen den DJ-Enormnamen, missglückten diesen Kulturrevolutionär, oder was sagen Sie gegen den Pfugge, der alle Welt mit Drohen & Wedeln zum wahren Nichtglauben missionieren will? Kein Wort? Aber gegen Beschneidung sein. Sehen Sie, in welcher Nachbarschaft Sie sich bewegen? Sind doch ein denkender Mensch. Und mit den Leuten teilen Sie ein Zimmer?“

    Na Wahnsinn. Noch so ein Scheinargument. Nehmen wir mal eine Person A und eine Person B (Sie mögen ja keine Vergleiche mit realen Gruppen). Person A ist gesellschaftlich diskreditiert, weil sie allen möglichen menschenverachtenden Meinungen anhängt. Keiner mag diese Person, keiner redet mit ihr. Person B ist ein ganz normaler Durchschnittsbürger. Nun gibt es ein Thema XY, bei dem Person A und Person B einer Meinung sind. Person B sollte jetzt aber (nach Ihrer Aussage) nicht dieser Meinung sein, WEIL Person A die gleiche Meinung hat, unabhängig davon, welche Argumente es gibt?

    „Kein Wort? Aber gegen Beschneidung sein.“

    Sie lenken schon wieder ab. Es geht hier um Beschneidung. Nur weil ich beim Thema bleibe, heißt das noch lange nicht, dass ich alle nicht-kommentierten Aussagen teile. Bleiben Sie nicht beim Thema, weil Sie keine Argumente haben, und deshalb lauter Strohmänner bekämpfen?

    Nennen Sie mir mal ein paar echte Argumente für die Beschneidung von Kleinkindern und Säuglingen aus ausschließlich religiösen Gründen. Und dabei nicht die Abwägung mit dem Recht des Kindes vergessen. Bitte, Sie sind am Zug.

    PS: Welche Zitate von djdeutschland sind eigentlich so schlimm?

  60. @yael:
    ein letzter versuch: da gott (jede beliebige religion einsetzbar) keine reale, greifbare person ist, spreche ich von gottesbild.
    welche eigenschaften man diesem wesen auch immer zuschreibt, es werden menschliche sein. das gottesbild ist die projektion meiner vorstellungen.
    erlebe ich ihn als gütig, verzeihend, stärkend oder als strafend, eifersüchtig, besitzergreifend,….?
    wenn sie mehr darüber wissen wollen, lesen sie das buch von erich fromm „ihr werdet sein wie gott“ es ist sehr erbaulich!

  61. wiltrud

    es reicht, wenn Sie meinen, ich lasse mrr Ihre Beleidigungen, die Sie bezeichnender Weise (was schon alles über Sie sagt) mit dem Stalker und Troll Thilo teilen, gefallen lassen, haben Sie sich getäuscht. Argumente habe ich bei Ihnen bisher nicht vernommen außer solche antijudastischen Sprüche: Juden haben ein grausames Gottesbild und wurden die Gesundheit ihrer Kinder auf ihren Altären opfern. Wenn Sie meinen, dass das Argumente sind und keine Beleidigungen, empfehle ich Ihnen Nachhilfe in Sachen was Argumente sind. Ressentiments und Ihre Mottenkiste in Bezug auf Juden, die sich Juden schon seit ihrer Existenz von ihren Feinden anhören müssen, sind es jedenfalls nicht.
    Sie können ja gern Ihre eigenen Selbstgespräche mit dem Stalker Thilo teilen. Das ist ja scheinbar der einzige hier, mit dem Sie reden. Unter Gesprächskultur verstehe ich übrigens auch etwas anderes. Sie müssen nur einen eigenen Blog aufmachen und schon muss niemand Ihren antijudaistischen Pseudoargumente und hasserfüllten Mist gebenüber Religionen lesen. Ich sag mal lieber auf Hebräisch, was ich von Ihnen in Zukunft zu halten habe:לקק לי את התחת 😆

  62. @Wiltrud

    ich glaube nicht daß man dich, nach dem antisemischen Dreck, den du hier abgesondert hast, als Gesprächspartnerin ernst nehmen oder akzeptieren kann. Da hilft auch die dumme Rechtfertigung, du meintest alle Religionen, obwohl du dich ausschließlich auf das „AT“ beziehst, auch nicht. Deinen Haß erkennt man sofort. Also halte besser die Klappe bevor du von Gesprächskultur daher laberst. Wer seinen Haß so offenbart, hat jedes Recht auf eine Diskussion verwehrt.
    Du und der verblödete Troll Thilo passen daher gut zusammen.
    Trollt euch beide mit all euren Selbstgesprächen.

  63. Wiltrud,
    haben Sie auch was nicht Irrelevantes beizutragen?
    Wie war das mit Ihren merkwürdigen Hieben aufs „alte Testament“, „Kinder auf dem Altar zu opfern“ und so, hatten Sie die nun zurückgenommen oder nicht?

  64. Alien,
    ich werde Ihnen hier nicht den Clownsrabbiner machen und Ihnen Argumente für Beschneidung vorbeten.
    Was haben Ihre Großeltern im dritten Reich gemacht? Haben die Juden auch so befragt wie Sie?, hinter innerjüdischen Dingen hergeschnüffelt und Verbote und Kontrollen gefordert?
    Pardon, das war jetzt keine Ablenkung von was auch immer, sondern als Frage durchaus Ernst gemeint.

    „…wie das Gericht erstmalig in der Geschichte festgestellt hat.“
    Darauf scheinen Sie stolz zu sein. Kaum zu glauben. Hoffentlich irre ich mich.

    Doch, in Einem irre ich mich, nein Sie sich: Es gab bislang genau zweimal ein staatliches Beschneidungsverbot.
    Das erste wurde durch den Herrscher Antiochos IV ausgesprochen (etwas über ihn in anderem Zusammenhang hat Yael zitiert), und warum tat er das: Weil er das Judentum an der Basis treffen wollte, vulgo vernichten.
    Es gelang nicht, die Makkabäer haben einen Aufstand unternommen, und fortan war Israel wieder unabhängig.
    Das zweite Mal geschah es unter dem römischen Kaiser Hadrian. Der hat Israel ausmorden lassen von Dorf zu Dorf, bis eine Million Juden tot waren, Jerusalem ward umbenannt und fortan judenrein, und als Erstes hatte er die Beschneidung veboten, denn er wollte das Judentum an der Basis treffen & ausrotten.
    Reslutat: Juden verteilten sich überall, und bis heute hat man uns nicht ausgerottet.

    Nu kommen Sie und wollen mal wieder die Beschneidung verboten sehen, „…wie das Gericht erstmalig in der Geschichte festgestellt hat.“ So weit wie jener Antiochos oder wie der Hadrian sehen Sie freilich nicht, Sie wollen nur das Beste.
    Es geht meist schlimm für die Juden aus, wenn jemand deren Bestes will.
    Sie werden es nicht schaffen.

  65. „wenn sie mehr darüber wissen wollen, lesen sie das buch von erich fromm “ihr werdet sein wie gott” es ist sehr erbaulich!“

    Das kenne ich sicher schon länger als Sie.

    „erlebe ich ihn als gütig, verzeihend, stärkend oder als strafend, eifersüchtig, besitzergreifend,…“

    Orthodoxe und überhaupt rel. Juden sehen Gott ausschließlich als liebenden, gütigen, etc. Die Interpretation des angeblich grausamen Gottes kommt nicht aus der Interpretation des Judentum, das ist eine menschlich gemachte, ergo: nicht jüdisch-religiöse Sicht, was aber das Christentum vermitteln soll. Hier kann man daher nicht alle Religionen gleich bewerten.
    Beschneidungen werden daher von keinem rel. Juden als grausam gesehen, etwas was viele scheinbar nicht verstehen können.

    „- Das in der christlichen Erziehung vermittelte Gottesbild sei oft zu grausam, weshalb es nicht stimmen könne. Wie ist es im Judentum?

    – Den Begriff Hölle gibt es bereits in der hebräischen Bibel. Die Vorstellung von der Hölle als einem Bestrafungsort für die bösen Seelen ist aber in nachbiblischer Zeit aufgekommen und hat insbesondere im Mittelalter durch den Einfluss mystischer Strömungen ausgeprägte Formen erhalten. Im Judentum hat die Hölle jedoch nie den Einfluss wie im Christentum gewonnen und ist schon gar nicht von der Geistlichkeit instrumentalisiert worden, um den Menschen Angst zu machen.

    – Auch aus diesem unter anderen Gründen ist die Vorstellung eines grausamen Gottes bei jüdischen Menschen kaum zu finden.“

    http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0807-4.htm

    „Die Vermenschlichung Gottes in der Lithurgie widerspricht der Idee der Weisen – und verklärt unser Bild von IHM, das wir uns aber tunlichst gar nicht machen dürfen.“

  66. @yael, aristobulus,schulamith:
    jetzt wirds aber wirklich langweilig.haben sie ein problem sinnerfassend zu lesen?

  67. „Aha. Und das Gericht hat also etwas verboten, was eigentlich erlaubt ist? Darf es doch gar nicht. Ein Gericht hat sich an geltendes Recht zu halten.“

    Das bezieht sich doch darauf, wie ein Rechtsstaat funktioniert. Es war ein Gericht, was die Beschneidung als Körperverletzung gewertet hat, Es ist für kein anderes Gericht bindend, so wie kein Gericht an ein andere Urteile gebunden sind. D.h. ein anderes Gericht könnte ein völlig anderes Urteil fällen. Das wird übrigens auch in dem Kölner Urteil explizit erwähnt.

    „Aber es gibt ein Verbot, Kinder gegen ihren Willen beschneiden zu lassen, wie das Gericht erstmalig in der Geschichte festgestellt hat.“

    Das ist aber eben völlig falsch. Ein Beschneidungsverbot gibt es deshalb nicht, weil es kein Gesetz dagegen gibt. Zurzeit besteht nur Rechtsunsicherheit. Das sollte man eigentlich wissen können oder kennt ihr euren eigenes Rechtssystem bzw. die Gesetze nicht? Ist doch etwas erstaunlich, wenn man mitredet.

  68. „Aha. Und das Gericht hat also etwas verboten, was eigentlich erlaubt ist? Darf es doch gar nicht. Ein Gericht hat sich an geltendes Recht zu halten.
    Außerdem haben Sie sogar teilweise Recht: Es gibt kein Beschneidungsverbot für Erwachsene. Jeder darf sich beschneiden lassen wenn ER das will. Aber es gibt ein Verbot, Kinder gegen ihren Willen beschneiden zu lassen, wie das Gericht erstmalig in der Geschichte festgestellt hat.“

    Oh bitte Alien, nennen Sie mir den Paragraphen im STGB in dem steht, daß Beschneidungen verboten sind? Ich bin echt gespannt, denn selbst der Bundestag und alle anderen kennen das Gesetz noch garnicht? Woher kommt das nur? 😀
    Merke: Wer keine Ahnung hat, …

  69. PS: Das Gericht hat nirgends erwähnt, daß Beschneidungen verboten sind (das konnte es garnicht!), sondern in diesem einen Fall es als Körperverletzung gesehen. Nur der Gesetzgeber kann Verbote aussprechen, durch seine Gesetzesmacht!! Daß es tatsächlich noch Menschen gibt, die nicht wissen wie ihre eigene Gesetzgebung funktioniert, ist entsetzlich. Unbelievable!

  70. „haben sie ein problem sinnerfassend zu lesen?“

    Nein, habe ich nicht. Ich hab dich schon sehr gut verstanden. Erklären kannst du es eben nicht. Vielleicht hast du eher Probleme dich sinnerfassend auszudrücken. Kann ich nix für.

  71. Witrud,
    haben Sie nun Ihre unqualifizierten Hiebe aufs „alte Testament“ (Kinderopfer auf dem Altar, grausames Gottesbild im Judentum usf.) zurückgenommen oder nicht?
    Beantworten Sie die Frage. So schwer kann das ja nicht sein.

  72. Ich kann sehr gut lesen. Wenn Sie immer noch meinen, andere könnten nicht sinnerfassend lesen und interpretieren Sie so miss, liegt das wohl eher daran, dass Sie Probleme haben, sich verständlich auszudrücken.

  73. Auch ein letzter Versuch, Wiltrud,

    Sie schrieben etwas von einem grausamen Gottesbild. Ihnen ist vielleicht entgangen, dass genau das immer wieder Juden in der Geschichte vorgehalten wird. Der grausame Gott des „AT“ wurde und wird dem liebenden Gott des „NT“s immer wieder entgegengesetzt.
    Dass das nicht als Kompliment gemeint ist und völlig entgegen der jüdischen Lehre ist, muss ich hoffentlich nicht erklären. Und deswegen empfinde ich diesen antijudaistischen Ausdruck in dem Zusammenhang mit der Beschneidung nicht okay, sondern abstoßend, sprich es hat ein Geschmäckle. Das sollten Sie aber in Betracht ziehen, wenn es um die Mitzwot des Judentums geht.
    Ich weiß nicht so richtig, was daran nicht zu verstehen ist.
    Und das mit den angeblichen Opfern der Kinder erkläre ich jetzt echt nicht, da ergibt sich ganz logisch aus der Thora. Siehe Abraham.
    Das wars aber jetzt dazu.

  74. @Alien Kindern vorzuschreiben, was sie jüdischerseits tun müssen und was nicht, geht nun mal gegen Kinder!, egal wie man’s nennen oder beschönigen mag.”

  75. @Silke Meine Eltern haben darauf vertraut, daß ich das richtige tun werde, denn Gott hat keine Hände nur unsere, sie wussten, daß ich keinen Pfaffen brauche der den Namen des Herren nur im Munde führen.

  76. Yael, Aristobulus

    eine Frage zum Verständnis von Wiltrud:

    Gibt es in Synagogen überhaupt einen Altar, so wie ich ihn kenne?
    ——
    und für Wiltrud – ich bin auf so manchen Blogs aktiv und wenn mir jemand als angenehm und kenntnisreich auffällt, gehe ich hin. So kam ich zu Yael und so kam ich auch zum Lindwurm.

    Schröcklich, schröcklich und hochverdächtig, doch eine Frage, ist dies der einzige Blog, auf dem Du Dein Gift verspritzst. Falls ja, armer Lindwurm, DAS hat er nicht verdient.

    Was Du Meinung nennst, ist Polemik. Wüßtest Du a bisserl was über die Geschichte von Juden in Deutschland, Du würdest Dich vor Dir selbst ekeln, bei „Kinder opfern“ und kriegtest allein von dem Gedanken einen Fingerkrampf, der Dich auf Tage aus dem (Bog)Verkehr ziehen würde.

  77. „@Yael Ich war in vom Glauben von jeher frei und ob Du mir ihn wünschst ist mir einerlei.-)“

    Hä? Leseprobleme? Ich kann mich nicht erinnern, Ihnen einen Glauben gewünscht zu haben. 🙄 Sie sollten das Lesen noch mal üben.

  78. DJ-Enormland, Sie Missionar vor keinem Herrn. An Ihnen soll die Welt genesen, und wehe, die Juden wollen nicht, was Sie den Juden vorschreiben – und was Sie im Munde führen, ob Namen oder Stolz oder immer nur DJ-Enormland, ist so irrelevant, das können Sie sich gar nicht vorstellen.

  79. Silke,
    bestimmt antwortet Dir Yael auch grad – hier wird en bloc freigeschaltet, das gibt immer ’ne Überraschung.

    Wiltrud bezog sich auf den Stein, von dem sie wohl mal gehört hatte. Darauf (er wird in der Malerei oft als Altar dargestellt) wollte Abraham seinen Sohn Jitzchak opfern, aber, so steht es in der Torah, ein Engel hat ihn daran gehindert, denn Menschenopfer sind ein Gräuel (steht so drin). Von dem Zeitpunkt an galt die Beschneidung als Zeichen des Bundes.

    In Synagogen gibt es keinen Altar, denn Synagogen sind kein Tempel (vor dem salomonischen Tempel, der im Jahr 70 von den Römern zerstört worden ist) stand freilich ein großer Altar), sondern eine Synagoge ist Haus der Lehre, Haus der Versammlung, Haus des Gebets. Die Tojre wird aus dem Schrein genommen und auf dem Lesetisch ausgerollt, in kleinen Gemeinden stehen und sitzen alle darum herum, während einer daraus vorsingt.
    Kein Altar weit und breit…

  80. @Wiltrud
    Lassen wir sie „diskutieren“;)
    Erinnert mich an eine kontroverse Diskussion im Politbüro, Honecker und Ulbricht konnten sich nicht einigen, welche Farbe die Mauer haben sollte.

  81. @ Aristobulus:

    „ich werde Ihnen hier nicht den Clownsrabbiner machen und Ihnen Argumente für Beschneidung vorbeten.“

    Na wenn Sie nicht diskutieren wollen, können Sie es ja auch gleich sagen.

    „Was haben Ihre Großeltern im dritten Reich gemacht? Haben die Juden auch so befragt wie Sie?, hinter innerjüdischen Dingen hergeschnüffelt und Verbote und Kontrollen gefordert?“

    Ich kann sie nicht fragen, sie sind tot. Mein Opa, der noch lebt, war 45 11 Jahre alt. War also unschuldig.

    „Darauf scheinen Sie stolz zu sein. Kaum zu glauben. Hoffentlich irre ich mich.“

    Stolz? Ich finde das Gericht hat eine Selbstverständlichkeit festgestellt.

    „Nu kommen Sie und wollen mal wieder die Beschneidung verboten sehen, “…wie das Gericht erstmalig in der Geschichte festgestellt hat.” So weit wie jener Antiochos oder wie der Hadrian sehen Sie freilich nicht, Sie wollen nur das Beste.
    Es geht meist schlimm für die Juden aus, wenn jemand deren Bestes will.
    Sie werden es nicht schaffen.“

    Ja ne is klar: Ihr Vergleich ist schon wieder ein Scheinargument. Weil es also mal Kaiser gab, die die Beschneidung verboten haben, um Juden auszurotten, ist es natürlich grund falsch, das aus anderen Gründen zu fordern. Warum ist das Scheinargument? Ich will es an einem Beispiel verdeutlichen. Der nächste Absatz ist also nicht so gemeint, er zeigt nur, wie sinnlos Ihr Argument ist:

    Hitler hatte die allgemeine Wehrpflicht eingeführt, um die Welt zu erobern und die Juden zu vernichten.
    Israel hat die allgemeine Wehrpflicht eingeführt. Nach ihrer Logik wäre das das selbe Verbrechen.

    Da Sie also weder auf meine Argumente eingehen, noch eigene bringen, ist die Diskussion wohl zu Ende, bevor sie angefangen hat.

  82. @Yael, Schulamith

    Hm, auf welchen Planeten leben Sie denn? In meiner grenzenlosen Unwissenheit weiß ich, dass Eltern ihre Kinder nicht ohrfeigen dürfen. Würden sie ihnen ein Stückchen Haut vom Oberarm abschneiden wäre das eine strafbare Körperverletzung. Ich denke, da werden Sie mir zustimmen. Würden sie ein Stück Haut von der Wade abschneiden, wäre das eine strafbare Körperverletzung. Auch hier Zustimmung, oder? Aber ein Stück Haut vom Penis abzuschneiden soll plötzlich keine mehr sein???

    Wie kann ein Gericht bitte zu einer anderen Auffassung kommen, als dass dies eine Körperverletzung sei?

    Was zum Geier soll es sonst sein???

    Und ja, Körperverletzung ist strafbar.

    §223 StGB.

  83. @herr oberlehrer aristobulus:“Wiltrud bezog sich auf den Stein, von dem sie wohl mal gehört hatte.“
    nein, wiltrud bezog sich nicht auf den stein sondern auf die geistigen altäre aller religionen auf denen die vernunft „geopfert“ wird.

  84. http://www.berlinerumschau.com/news.php?id=58389&title=Gr%FCnen-Rechtsexperte+Montag+gegen+Beschr%E4nkung+von+Beschneidungen+auf+religi%F6se+Motive&storyid=1343374800975

    “ Die Beschneidung sei sogar gerichtlich akzeptiert worden, sagte Montag: „2001 entschied das Oberverwaltungsgericht Lüneburg, dass eine muslimische Familie auf dem Weg der Sozialhilfe Geld für die Durchführung der Beschneidung und für das Familienfest bekommt.“ Daher gebe es jetzt keinen Grund, „aus der einen rechtsfehlerhaften und keineswegs bindenden Entscheidung eines einzelnen Richters am Landgericht Köln in einem verzwickten Einzelfall abzuleiten, es bestehe Rechtsunsicherheit.“ Bloß „subjektiv“, so Montag weiter, gebe es wegen der erregten Beschneidungsdebatte nach dem Kölner Urteil „eine zum Teil befeuerte Beunruhigung, die eine Klarstellung wohl erforderlich macht“.

  85. „Hm, auf welchen Planeten leben Sie denn? “

    Momentan auf dem Falschen.

    „Wie kann ein Gericht bitte zu einer anderen Auffassung kommen, als dass dies eine Körperverletzung sei?“

    Ja, wie kann ein Gericht nur zu einer anderen Entscheidung kommen? Weil Gerichtsurteile nicht für andere bindend sind. Lesen Sie mal das Urteil aus Köln, dort wird genau das erklärt.
    Um es mal zu verdeutlichen: Bisher gab es keinen Richter oder Staatsanwalt, der gegen die Beschneidung etwas unternommen hat. Das heißt aber nicht, daß jedes Gericht Beschneidungen als Körperverletzung ansehen muß, weil Gerichte autonom sind und wie betont, nicht gebunden sind an andere Urteile. Gerichte müssen die Umstände bewerten, gewichten was schwerer als das andere wiegt etc und das macht jedes Gericht anders. Es gibt genug Juristen/Richter die das Urteil kritisieren, weil sie aus deren Sicht die Umstaände nicht genügend bewertet wurden. Siehe den ehemaligen Bundesverfassungsrichters Hans-Jürgen Papier:

    „Was kritisieren Sie am Urteil des Landgerichts Köln?

    Das Landgericht hat sehr verkürzt argumentiert. Es hätte berücksichtigen müssen, dass es Juden und Muslimen bei der Beschneidung aus religiösen Gründen nicht nur um eine Frage der Tradition und des Brauchtums, sondern um essentielle Glaubensinhalte geht. Demgegenüber ist die Einwirkung in die körperliche Unversehrtheit geringfügig, wenn die Beschneidung nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgt. Deswegen sind im Ergebnis die Grundrechte auf Religionsfreiheit und elterliche Fürsorge eindeutig gewichtiger zu werten. Diese Grundrechte hat das Gericht zwar nicht ignoriert aber in einer verkürzten Abwägung zu Unrecht hintangestellt. Im Übrigen ist doch auffällig, dass die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen in sechs Jahrzehnten seit Bestehen des Grundgesetzes nie ein rechtliches Problem dargestellt hatte und dass es auch in anderen europäischen Staaten mit einer vergleichbaren rechtsstaatlichen Ordnung nach meiner Kenntnis zu keinen strafrechtlichen Verfolgungen gekommen ist.“

    Wenn gesetzlich geregelt wird, dass Eltern ihr Einverständnis für die Beschneidung geben dürfen, ist es keine Körperverletzung mehr. Das wäre dann so, als würden Sie Ihr Einverständnis zu einer OP geben, denn ohne sie würde Sie kein Arzt operieren, weil er sich strafbar machen könnte.
    Nach dem Urteil muß das nun gesetzlich festgelegt werden. Das ist das einzige Problem. Und genau das wird der BT tun. Dann kann auch kein Gericht, Beschneidungen als Körperverletzung werten.

    Lesen Sie mal:

    „Ist es denkbar, dass es zu einer Regelung kommt, wonach Beschneidung weiterhin den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt, die aber straffrei bleibt?

    Der Tatbestand der Körperverletzung ist aus rechtlicher Sicht gegeben und wird auch immer gegeben sein. Es ist vielen Laien schwer begreiflich, dass etwa auch jede Impfung eine Körperverletzung darstellt. Sie ist aber nicht rechtswidrig und damit nicht strafbar, wenn eine Einwilligung vorliegt. Sie erfolgt regelmäßig durch den Patienten selbst, bei minderjährigen Kindern durch die Eltern. Wenn der Gesetzgeber ausdrücklich regelt, dass die Eltern wirksam in eine Beschneidung einwilligen können, ist sie keine rechtswidrige Körperverletzung mehr. Damit wäre eine Beschneidung dann weder für das Strafrecht relevant, noch verstößt ein Arzt gegen seine Berufspflichten. Es geht also über die Frage der Strafbarkeit hinaus darum, ob Beschneidungen rechtmäßig oder rechtswidrig sind.“

    http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html

    §223 StGB.

    Es gibt noch mehrere Paragraphen, aber nur mal zur Info.

  86. Silke,
    in Gen.13,18 steht, dass er sich einen Altar hinbaute, er wird herumliegende Steine genommen haben.
    Paolo Veronese (den ich wegen seines Grausilberglanzes sehr mag) hat die Szene erstaunlicherweise in Ruinen stattfinden lassen, die genau wie babylonische oder ägyptische aussehen. Dass er mitten im 17. Jh so ein gutes Bild vom alten Orient hatte (er kannte doch nur römische Ruinen zuhauf), hätt ich nicht gedacht. Was Schönes ist das 😀

  87. Alien,
    „Na wenn Sie nicht diskutieren wollen, können Sie es ja auch gleich sagen.“
    Ich hatte auch nicht vor, darüber zu diskutieren, ob Beschneidung vielleicht nicht zu sein habe. Ohne Beschneidung geht’s nun mal nicht im Judentum!, sie ist wie der Schabbat der Kern des Judentums – und es ist unglaublich ermüdend, seit Wochen überall das Selbe schreiben zu müssen – zumal es z.B. Sie ja doch nicht interessiert, wie das Judentum denn beschaffen sei und warum.

    Mein Beispiel der beiden Beschneidungsverbote in der Antike wollen Sie nicht verstehen. Schätzen Sie sich glücklich, dass Sie im Gegensatz zu uns keine Erfahrungen mit Verboten und Verfolgungen haben, junger Mann.
    Und kommen Sie mir nicht mit rhetorischen Tricks, um davon abzulenken, dass es Sie ja doch nicht interessiert, in welcher Weise Definitionen von außen, Verbote von außen, Beurteilereien innerjüdischer Angelegenheiten von außen leider dann doch mit Madigmachung und letzen Endes Verfolgung zusammenhängen.

  88. Wiltrud
    um Ihre Vernunft geht’s hier nicht, von der bringen Sie nicht eben viel rüber.

    Haben Sie nun Ihre heuchlerischen, pathetischen Hiebe aufs „alte Testament“ zurückgenommen, oder haben Sie dafür zu viel Vernunft intus?

  89. Yael und Schulamith,
    jaha, wir leben auf einem kleinen Kleinstplaneten – und Andere leben auf ’nem großen, um den sich alles zu drehen hat.

    So weit zur berühmten, oft gelobten und nie existierenden Koexistenz…
    a gitn Schabbojs.

  90. Yael,
    er meint halt, dass Juden aufhören sollen, Juden zu sein. Dagegen gibt’s keine Argumente, weil das keine Meinung ist – nur ’ne Haltung.

    Komisch, dass es nie aufhört. Selbst der große Theodor Mommsen (Treitschkes Widersacher) schrieb mal, dass die Juden sich doch endlich mal assimilieren sollten. So weit war es mit dessen Aufgeklärtheit bestellt… sie graben halt immer die jüdischen Ausnahmen hervor, definieren sie und schreiben den Anderen vor, sich endlich nicht mehr so deviant und jüüüdisch zu verhalten.

    Was, ein paar Juden sind noch orthodox?!, sowas Mittelalterliches, das muss weg.
    Was, ein paar Juden sind Zionisten?, warum machen es nicht endlich alle so wie die Antizionisten?
    Was, manche Juden halten sich noch an die Mitzwojs und an Beschneidung und fasten gar am JomKipur?, ist doch ungesund und archaisch!, das muss man denen verbieten.
    Was, ein paar Juden halten noch den Schabbes?, warum machen die’s nicht endlich so wie alle fantastisch aufgeklärten Mitteleuropäer, die mit Religion oder nur mit bissele ANDERSSEIN nix zu tun haben wollen?

    Alles soll gleichgemacht werden. Bis dann eines Tages wieder welche kommen und entdecken, dass die nun Gleichgemachten, zur Assimilation Gebrachten, Willfährigen, Missionierten, demütig Gemachten usf. in irgendwas doch ANDERS sind.

  91. Silke:

    ich bezweifle stark, dass Du die die beiden Bücher überhaupt gelesen hast. Die beiden Autoren stehen für mich im geistes- und naturwissenschaftlichen Range höher, als du und Aristobulus.

    Noch eins für Dich, Silke: http://skydaddy.wordpress.com/2009/12/27/who-spricht-sich-gegen-beschneidung-von-sauglingen-und-kindern-aus/

    Aristobulus,

    ganz ehrlich glaube ich nicht, dass Du eines die Bücher gelesen hast. Die Namen der beiden Autoren dürftest du aber kennen.

    Gerade die Religionen wollen alles gleich machen, andere bekehren, zu ihrer einen wahrheit. Die anderen sind in diesem Falle die Atheisten, die sich von der Verblendung unserer Urväter gelöst haben und genug Mut besitzen in die Zukunft zu blicken.

  92. Pfugge

    wieviele Originalvorträge und Interviews mit den beiden Autoren hast Du gehört?

    Wieviele Artikel von ihnen gelesen?

    Kannst Du mir einen vernünftigen Grund nennen, warum ich Bücher von Autoren lesen sollte, die mich dank ihrer anderen Äußerungen nicht interessieren?

    Nebenbei ich habe auch kein Buch von Paula Fredriksen gelesen, würde aber dank der vier Lectures, die ich von ihr kenne, brennend gern die Zeit dafür finden.

    Die einen bevorzugen halt das Mediokre und andere das Erstklassige.

    Alles Geschmacksache sagte der Affe und biss in die Seife.

    PS: Weder Jude noch Jüdin haben je versucht, mich zu bekehren, was ich von mir ähnlich nahestehenden Christen nicht sagen kann. Die einzige Muslima, die ich gut genug kannte, daß ihr mein Heil wichtig gewesen sein könnte, interessierte sich nicht für Religion.

  93. Kein Wunder, Silke, denn Missionierung ist im Judentum verboten, aber das weiß er nicht, weil er lieber mit seinen Klischees weiter leben will anstatt sich zu informieren. Deswegen hat es überhaupt keinen Sinn, sich mit so einem unwissenden Schwätzer abzugeben.

  94. Silke,
    der Pfugg will Dich halt zum wahren Einzigglauben gegen Urväter & Zukunft missionieren :D, gar zu mediokren Büchern.
    Seine Seife ist hoffentlich mit schneeweißem Saccharin parfümiert

  95. Yael

    Du hast vollkommen recht, aber so ne schöne Gelegenheit, mal ganz von oben herab draufzuhauen, konnte ich nicht vorbei gehen lassen.

    Das mußte ich mir einfach gönnen.

    Schließlich war es Dawkins höchstselbst, der mich davon überzeugt hat, daß die selbst ernannten „Brights“ alle mehr oder weniger einen an der Schüssel haben.

    Hitchens hat sich, glaube ich, mal davon distanziert, als „Bright“ rumzulaufen.

    Und Daniel Dennett, den ich noch für den Vernünftigsten unter den Stars der Sippschaft hielt, hat mich kürzlich in nem langen Gespräch von diesem Irrglauben geheilt.

    Er hat übrigens auch erzählt, daß „Brights“ als Erfindung sich den gleichen Erfolg wie die Erfindung von „Gays“ erhoffte.

    (so selber-denk-begabt sind die Brüder, daß sie sogar ihren Namen copy catten)

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